Потери.ру

Критические замечания посетителей сайта.

Вы сами ссылаетесь в своих исследованиях на Оверманса.

Все карточки находятся в немецких архивах. Добро пожаловать в Германию. Обратитесь в военно-исторический институт в Германии. Раньше тоже "лопатили", для точных данных нужны многие года, по этому, сейчас уже можно назвать точные данные. Карточная система создавалась по международному соглашению от 1907 года, принятого в Гааге. По этому соглашению, все страны, ведущие войну обязуются вести картотеку о своих солдатах и о солдатах противниках, попавших в плен.

Здесь г-н rammstein цитирует моё замечание о сгоревших и пропавших в Подольске карточках.

Глупость какая то. Карточки сгорели. Кто то был заинтересован в этом. И какой смысл ехать в Россию и выяснять? Они занимались судьбой своих солдат.

Здесь г-н rammstein цитирует моё замечание о неполноте исследований г-на Overmans.

Нет, это уже окончательные цифры. Если и будут увеличения, то максимум на пару сотен тысяч. Об этом писали уже в газетах и журналах. Пока шли подсчёты, подтверждённое количество погибших регулярно печатолось в различных книгах и изданиях. Отсюда и увеличение. Теперь работа закончена.

(Опубликовано: The Journal of Slavic Military Studies, vol. 9. No 1(March 1996). Цитировать
Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих.{30а} На наш взгляд, они преувеличивают полноту учета потерь в рамках электронного банка данных. Полвека спустя после окончания войны нет реальных шансов поименно учесть значительную часть безвозвратных потерь вооруженных сил, особенно если подобный учет так и не был произведен в военные и первые послевоенные годы. Поэтому недочет в 9,4 млн. человек по сравнению с нашей оценкой в 26,4 млн. человек, или в 36% от общего числа погибших военнослужащих, представляется вполне возможным.

Кстати, в ваших исследованиях я сразу же нашёл одну ошибку. Открыл первую попавшуюся страницу http://www.poteryww2.narod.ru/glava4.html
В Дрездене погибло максимум 25.000 человек. Пропаганда Гёбельса приписала один "0" в конце для драматизации событий. Отсюда и такие цифры. Подозреваю, что у Вас и другие цифры не верные.

Вот официальное расследование количества жертв от налётов на Дрезден http://www.dresden.de/media/pdf/presseamt/Erklaerung_Historikerkommission.pdf После налётов в марте 1945 года число погибших было 25.000.

Другие данные не смотрел.

Далее идёт цитата от Ярослава Стебко, который включился в спор:

Так вот, потери не по мемориалам считают, там много чего можно насчитать. Полное и единственное исследование советских потерь в годы ВОВ было проведено комиссией генерал-полковника Кривошеева, и нравятся там кому-то цифры или нет, представленные в комиссии, опровергнуть их может, как и подтвердить, только такая же комиссия. И вот эта комиссия использовала различные методики подсчёта и в частности если по последнему донесению части указывался личный состав, а потом эта часть перестала существовать, то их всех сразу зачисляли в погибшие, что далеко не всегда так было. И вот этой комиссией указаны все цифры, не только сколько гибло всего, цифра вам известна в 27 миллионов, и не только потери РККА в 8,5 млн, но и высчитаны среднесуточные потери, так в начале 1941 года они составляли 28 тысяч в сутки, в т.ч. 8 тыс. раненых, эвакуированных в тыл, а в конце войны - 20 тыс., но убитыми уже остаётся 5 тыс. Так что это исследование авторитетное и оснований его не признавать у вас нет.

Что же касается потерь РККА в частности, то вот сегодня тоже слышал интересную цифру, побывав под Севастополем на батарее береговой обороны №35. Там экскурсовод сказал, что при взятии противником Севастополя в плен попало 80 тыс. Немцы говорят, что даже больше.Итак, 80 тыс. пленных, кто-то эвакуировался, пусть немногие, кого-то убили, тех должно быть предостаточно, кто-то к партизанам прорвался, ну тех единицы, ну так если прикинуть, то тысяч 120-150 должно было быть советских бойцов.Это выходит что там торчала полумиллионная групппировка немцев, необходимая для адекватного штурма? в шоке

И напоследок, назовите кроме ВОВ, ведь о ней спор, хоть одну войну, которую бы выиграли забрасыванием трупами?

Далее опять г-н rammstein:

Да, это официальные данные, их так назвали. Проблема в том, что их данные никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть. А другим людям документы не выдают. По этому, сразу видно, что тут подлог. Когда комиссия завершает свою работу, то обычно все документы и выводы комиссии предоставляют другим специалистом. А здесь никого не подпускают к документам. Пока нет независимых подтверждений, результаты и выводы этой комиссии будут только приниматься как "к сведению". От того, что их называют официальными, правдивости им не прибавиться. К тому же количество погибших солдат явно не сходится с данными в музее на Поклонной Горе в Москве, где на 1996 год уже были собраны данные на 17 млн. погибших солдат. Надо дать доступ к документам, с которым работал Кривошеев и сравнить с другими. Этого и не допускают власти. Так что вопросы остаются.

Кстати, немцы тоже взяли и перевели книгу Кривошеева о потерях во Второй Мировой для внутреннего пользования. Однако, нашли там очень много ошибок и явного вранья, что посоветывали не издавать для широкой публики, только деньги на ветер выкидывать.

Но в теме речь идёт о немцах.

Я по другим не смотрел. Конечно есть. Монголо татары несли большие потери, как саранча нападали.

Ответы на них.

Ответ для г-на rammstein

Г-н rammstein рассуждает наукообразно, и чтобы у людей непривыкших думать самостоятельно не возникало сомнений, я ещё раз поспорю с этим г-ном.

Я ссылаюсь в главе 4 своей статьи на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ не на г-на Overmans, а на сводную таблицу приведённую в его работе. Как пример немецкой недобросовестности. Поскольку в этой таблице изгнанных и переселённых 11 млн. человек, а в балансе 1956 года только 4 млн. переселённых немцев. На работы г-на Overmans я ссылаться не могу, поскольку его работа не по моей теме. Указанный г-н Overmans занимается той же работой, которой занимались в СССР школьники под девизом "Никто не забыт и ничто не забыто", он выясняет фамилии погибших немцев и подсчитывает количество известных в настоящее время фамилий погибших немцев по сохранившимся в Германии учётным карточкам военнослужащих немецкой национальности. Только школьники в СССР такую работу проводили намного шире. Они не только обращались в архивы, где обязательно давали справки об учётных записях советских военнослужащих и вольнонаёмных всем, в том числе и отдельным гражданам. Они и опрашивали свидетелей, устанавливали места и обстоятельства гибели, оповещали родственников. Ведь в СССР никогда не было проблемм какие были в Германии в том же 1956 году, когда правительство ФРГ начислило пенсии на 2 млн. погибших, а заявок на получение этих пенсий было подано 4 млн. Конечно, 2 млн. немцы сразу объявили погибшими в советском плену, юмористы.

Это потому г-н rammstein, что в СССР вёлся обстоятельный учёт всех военнослужащих, вольнонаёмных, военнопленных и вообще всех, поскольку огромное, плановое хозяйство СССР невозможно было вести без строгого учёта всего, что можно. Да и о людях в СССР заботились, в отличии от Германии. Подробный учёт вёлся в СССР до войны, во время войны и после войны. На этом основывался поиск родственников отдельных лиц и общественных поисковых организаций в СССР и поиск современных поисковых организаций стоит на том же. Более того, сейчас свидетелей уже почти нет, и весь поиск сейчас на архивах и раскопках. Ничего подобного в Германии никогда не было и видимо не будет. Скажем, когда я учился в школе №6 города Владимира, там был поисковый отряд имени Гастелло, а в школе №5 отряд имени Николая Кузнецова. А ещё у нас в городе собирали весьма подробные сведения о судьбе воинов танковых бригад формировавшихся в нашем городе. Эти бригады участвовали в обороне Москвы и сыграли немалую роль в этой обороне. И никогда с архивами или учётными данными проблем не было. И так было не только в каждом советском городе, но и в каждой советской деревне, в каждой школе и даже в дворовых клубах при ЖЭКах. Архивы работали очень чётко и откликались на каждый запрос не только военкоматов и пионерских организаций, но и любого гражданина, который хотел узнать судьбу своих родственников. И нареканий никогда не было.

Так вот мне интересно, г-н Overmans занимается своими изысканиями частным образом? А официальные данные 1956 года с какого потолка тогда получены? Где были те карточки в которых г-н Overmans сейчас копается в 1956 году?

Ну посчитал г-н Overmans 17 млн. карточек, в которые до него более 40 лет никто не заглядывал, нашёл там 5,3 млн. погибших, где уверенность, что учёт полный? Ведь у вас эти карточки сгорели в 1948 году летом, то есть через 3 года после войны, после образования ФРГ и как раз во время работы Нюрнбергского трибунала. Говорите, что сгорели учётные документы на советских военнослужащих использованных в немецкой армии в нарушение Гаагского соглашения от 1907 года? Действительно, кому это может быть выгодно? А где хранились эти карточки? На территории ФРГ? Я полагаю, что эти карточки сожгла немецкая разведка в надежде использовать потом этих учтённых ею советских военнослужащих в качестве своих агентов, или немецкие политики, желающие иметь в международном трибунале приговор помягче.

А вместе с этими карточками ещё какие нибудь карточки сгореть не могли? Ведь по данным Мюллера, который Гилебрант, этих карточек должно бы быть не менее 21 млн. штук? Более 17 млн. за время войны и более 3 млн. до войны? Где же ещё 4 млн. карточек? В Подольске? А что ещё можно установить по этим карточкам? Имя, фамилию, место и год рождения? Время поступления на службу? Военную специальность? Обстоятельства гибели? Прохождение службы? Награды? Зачем эти карточки вообще нужны были? Для чего они создавались?

А почему советские власти картотеку иностранных "добровольцев" уволокли в Подольск, картотеку пленных из "славянских" государств уволокли в Подольск, а остальные картотеки оставили немцам? А картотека пленных из "не славянских" государств полагаю сохранилась? Надо же, как везёт этим "не славянским" государствам! Наверное потому, что именно эти "не славянские" государства этими картотеками и владеют, если уже не уничтожили.

В итоге у вас часть картотеки сгорела, часть расхищена, и что г-н Overmans может выяснить по этим карточкам? Количество убитых не установишь, так как данные не полны. Имена части погибших интересны немцам, кому ещё интересно знать как звали эту сволочь? Мой дед, когда этих тварей убивал, фамилий не спрашивал и мне не пристало. Так, что труд г-на Overmans мне просто не интересен.

Кто вам мешает проверить таблицы Кривошеева? Только отсутствие желания. Ну, допустим, что для подробной работы в ахивах нужны какие-то разрешения или обоснования, это естественно. Ну так вам не обязательно повторять работу Кривошеева! Достаточно сравнить сходимость его данных с данными других работ, по другим темам. Или с его же данными по разным таблицам. Или логикой проверить.

Например, на 1943 имелось 680 расчётных дивизий, а в армии в среднем было 10 млн. человек, по 15 тыс. человек на дивизию, орудий и миномётов 375 тыс, по 550 шт. на дивизию. Штатная численность советской стрелковой дивизии в это время 12795 человек при 250 пушках и миномётах. Комплектность дивизий 8-10 тыс. человек и 5-7 тыс. человек при 300 пушках и миномётах в корпусных и армейских подразделениях и полках РГК. Данные из разных таблиц сходятся. Чего не скажешь о немцах, которые свои вспомогательные подразделения обычно вообще не упоминают. Между тем, у немцев в это время по 35000 человек на дивизию при штатной численности пехотной дивизии менее 17 тыс. человек. Так, что если в литературе встречается упоминание о количестве немецких дивизий, их число можно смело умножать на 2, чтобы учесть отдельные подразделения им приданные.

Количество мобилизованых у Кривошеева не превышает количество мужчин в стране, количество убитых не превышает число мобилизованных. Балланс вооружённых сил сходится. Его данные совпадают с заявлениями Сталина о более 7 млн. погибших, Конева о более 10 млн. безвозвратных потерь, Хрущёва о более 20 млн. демографических потерь населения. Эти официальные данные были подсчитаны сразу по окончании войны и никогда не скрывались и не менялись. Кривошеев просто дал их более подробно, тщательно распределил по периодам, видам, операциям, обобщил. Очень хороший материал для анализа. Анализируйте! Как это отличается от немцев, которые уже 65 лет после войны не могут ничего посчитать толком! А что предлагает г-н Overmans? Туфту какую-то. Движения личного состава вооружённых сил по его работам не определишь. Приход - расход, убыль - прибыль, где всё это? Ну числился какой-то немец на службе, потом перестал числиться. Куда он делся? Убит? Умер? Дезертировал? Сменил гражданство? Погиб в советском плену? Это в ваших карточках записано или г-н Overmans всё это из пальца высасывает?

Особо интересен мемориал на поклонной горе и электронная картотека его музея. Ведь 17 или 26 млн. погибших - половина или больше мужского населения страны призывных возрастов, включая и оставшихся в оккупации. А сколько тогда раненных? Миллионов 50? Уже получается почти всё мужское население страны, включая стариков и младенцев. А сколько тогда призвано в армию? И откуда? Вроде все уже перебиты - перекалечены? И какой урод эту электронную картотеку составлял, старался? Видимо, большие гранты заплатили. Но у нас в стране, в отличии от Германии, ещё не все идиоты.

Что там ещё осталось? Ошибка с Дрезденом? А чья это ошибка? Геббельс нулик приписал? Значит официальным немецким данным верить никогда нельзя? Так я это знаю. Поэтому свою статью и написал. Вот только я считаю, что как раз в случае с Дрезденом Геббельс дал правдивые цифры. А врал Геббельс раньше. Понятно, почему раньше врал, чтобы народ Германии успокоить, понятно, почему под конец врать перестал, чтобы народ Германии обозлить побольше. До этого Геббельс говорил правду ещё один раз, после бомбёжки Гамбурга в 1943 году. Просто посмотреть, какая у англосаксов реакция будет, вдруг жалость проснётся? Но англосаксы такие же уроды, как и немцы.

Моё мнение подтверждает начальник берлинской полиции генерал-лейтенант Герум. Он сообщил, что потери от бомбёжек в Берлине в 10 раз превышают официальную цифру, то есть не 30 тыс. человек, а 300 тыс. человек погибли в Берлине. А немецкие статистики в это время, занимались всякой фигнёй, чтобы показать свою дотошность. Например, высчитали сколько кирпичей и разного мусора осталось от этих бомбёжек в пересчёте на каждого жителя, включая погибших. Так вот в Дрездене 42,5 кубометров обломков, а в Берлине 12,5 кубометров обломков, ну так в Берлине и жителей было побольше, в Кёльне 31,2 кубометра. И погибших в Дрездене 13-14 февраля 1945 года, только похороненых на кладбище Хейдельфридхов 28736 человек. А сколько неоткопано указывает Герум, в 10 раз больше. Так, что Геббельс в данном случае прав.

Конечно, англо-американцы утверждали и утверждают, что в Дрездене погибло всего 40 тыс. человек. Теперь вот комиссия их лакеев утверждает, что погибло 25 тыс. человек, то есть меньше, чем официально захороненых. И куда надо послать такую комиссию? Население города к 13 февраля 1945 года выросло за счёт беженцев с 0,6 млн. до 1,5-2 млн. человек. Три налёта по 1000 самолётов с интервалом в 2 часа. Две трети города разрушены на 75% и одна треть на 25%. Площадь сплошного пожара около 104 кв. км. Разрушено 28000 домов из них 11916 полностью уничтожены, осталось только 7,5 тыс. пригодных домов, в основном частных котеджей на окраинах, во всём городе. Из 1500 тонн английских фугасов более 500 штук двухтонных, остальные от четвертьтонных до тонных, подвальные бомбоубежища от таких не спасают. Более 1000 тонн зажигательных бомб. Вместе с американскими будет около 3300 тонн бомб, примерно по тонне в среднем на самолёт. Квадратик со сторонами 10 на 10 км. в самом центре города просто исчез с лица земли, превратился в лунный ландшафт вместе со всем населением уже в первом налёте, примерно в 22.00, практически одновременно с объявлением воздушной тревоги.

Почти триста тысяч погибших и столько же раненых. Моё мнение подтверждают советские источники. Ведь советские войска заняли Дрезден и поставили там свою администрацию. Если кто-то помнит, даже нашли и вернули немцам картины дрезденской галереи. И разбирать завалы, и выносить неубранные трупы, всё это приходилось делать также и советским оккупационным властям. Советская сторона имела возможность оценить сколько на самом деле погибло в Дрездене населения, и англо-американцы имели такую возможность по горячим следам события, а не через 65 лет. И до разрушения СССР, ни одна собака в мире не смела всерьёз тявкать, что в Дрездене погибло не 300 тыс., а всего-то 25 тыс. фашистских "мирных жителей".

Ну, и моё мнение подтверждено моими же демографическими расчётами. Есть в них ошибки? Я насчитал 6 млн. потерь гражданского населения из числа немцев Германии в границах 1939 года. Причём это потери до 1945 года, так как изгнанных и переселённых они не коснулись. Для объяснения таких потерь можно привлечь ещё и Гитлеровские лагеря. Но мне не интересно выяснять подробно, где погибли те немцы, которых мой дед не убивал. Если немцам на свои потери плевать, то мне на немцев, тем более.

К 14 млн. погибших немцев следует прибавить 1 млн. погибших фольксдойче и 3 млн. погибших за Германию иностранцев, всего будет 18 млн. погибших со стороны Германии, из них 12 млн. на поле боя и 6 млн. в тылу. К ним надо прибавить погибших венгров, финов, румын. Но по ним у меня подробных данных нет, а добывать их я не намерен, поскольку я не историк и времени на изыскания не имею. Подозреваю, что если покопаться, то и там 2-3 млн. погибших на фронтах наберётся. Итого 14-15 млн. потери убитыми фашистского блока. Получается, что на одного убитого советского бойца приходятся 2 убитых врага. Так кто кого трупами закидывал? И ещё 6 млн. гражданских уничтожили англоамериканцы. Что с них возьмёшь, они же цивилизованные. Бомбили, бомбят и бомбить будут.

Насчёт секретных архивов, я не понял, кто вам и куда доступ не даёт? Мне некогда по архивам ходить, у меня нет времени иной раз в библиотеку заглянуть, так я так и говорю, я не историк и мне за это не платят. А вы историк? Рвались в архив и вас не пустили? Ну и нечего вам там делать значит. Какое правительство от вас чего скрывает? Очнитесь, сейчас не 1991 год. Мода на такую риторику давно прошла.

Насчёт татаро-монгол тоже не понял. Это вам не звёздные войны, это реальная жизнь. А в реальной жизни как саранча нападают только сама саранча и всякие европейцы.

Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz