Потери Германии во второй мировой войне.

Потери.ру

Критика моего баланса населения Германии в книге Литвиненко Владимира Васильевича "Цена войны", прочитано 15 ноября 2013 г.

В своей книге "Цена войны. Людские потери на советско-германском фронте.", издательство "Вече" 2013 г., Литвиненко пишет:

"Он (то есть я, Гарибян И. Л.) оценил численность немцев, переселённых в Германию из других стран, в 12 млн. чел., ориентируясь на общее число изгнанного немецкого населения по данным официальной статистики. Но в это число вошли не только немцы, выселенные из других стран, но и беженцы и переселенцы с тех территорий, которые принадлежали в 1937 году Германии, а после войны отошли к другим странам."

Такой вопрос мне уже задавали в http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_23.html
Это обсуждение в пункте 14 "Обсуждение на форуме http://www.istorya.ru/forum/?showtopic=1739"

Придется ответить ещё раз:

Ответы на них.

Уважаемый Владимир Васильевич!
С огромным удовольствием читаю Вашу книгу "Цена войны" издательства "Вече". Купил сегодня, сразу, узнал Вас.
С удовольствием увидел в этой книге и Вашу ссылку на мою статью с сайта "Великая оболганная война".

Я очень благодарен Вам, так как именно Ваша статья в газете "Дуэль" и подвигла меня на создание своего сайта посвящённого немецким потерям. Это сайт http://www.poteryww2.narod.ru, он имеет и свою почту для связи с автором poteryWW2@yandex.ru, то есть со мной.

Вместе с тем, должен Вам попенять, Вы менее внимательно смотрели мои расчёты, чем я Ваши. У Вас мне понравился сам подход к делу и отдельно хочу заметить тонкое наблюдение о взаимосвязи относительных потерь сторон с политическим результатом войны. Это для меня послужило примером внимательного отношения к исследуемому предмету.

Знаком я и с балансом Козинского, не так давно, но он попался мне в интернете. Ваши претензии к его балансу мне понятны.
Но у него есть один плюс, который есть у меня, но отсутствует в Ваших работах, он обратил внимание на разницу в женском перевесе и прямых подсчётах убыли мужчин. И сделал это раньше меня, как я понял его работа появилась до 2010 года, а мой сайт заработал с 31.01.2010 г. При этом данные он брал из того же Урланиса как и я, такой же линейкой. Я считаю работу Козинского недоведённой до логического конца, похоже он сам испугался получающихся цифр и сам себя обрезал на той цифре, какая ему показалась более приемлемой, но он, видимо, первопроходец. Много хуже я считаю работу Урланиса, не работа а халтура, будучи демографом, в книге посвящённой методам определения потерь в войнах именно Германию он обходит стороной ограничиваясь совершенно халтурной прикидкой, на основании того, что миграционные процессы видите ли слишком сложны. Это для профессионального учёного-демографа? Так хоть бы намекнул, чем они так сложны, дал характеристику этим сложным процессам, пояснил почему они не дают применить его собственный метод двойного расчёта, сначала прямой убыли мужчин, а затем его сравнения с женским перевесом, ведь сам же рекламировал свой метод в начале книги. Кстати для Австрии он миграцию совершенно не учитывает, а зачем? Ведь и так всё прекрасно сходится.
Между тем миграция там была, а всё сходится просто потому, что убыль и прибыль менялись одновременно.
В общем Урланис явно подхалтурил с этой книгой. Потому и полных данных по населению не стал давать, только выборочные.
А то каждый электрик, вроде меня, его халтуру увидит.

Так вот, насчёт женского перевеса, я полагаю, что Вы по невнимательности не очень вникли в мою работу и в результате вводите в заблуждение читателей своей книги "Цена войны".
Вы пишете, что я оценил численность изгнанных в 12 млн. человек ориентируясь на общее число изгнанных по немецким официальным данным. Это не так. Я вполне отличаю изгнанных от переселённых. Кроме баланса следовало посмотреть и табличку в предыдущей главе. Кроме того на том же сайте "Великая оболганная война" выставлены ещё три мои работы из которых непосредственное отношение к теме имеет статья "Подробные объяснения моего баланса населения Германии".

Эта статья есть и на моём сайте http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_24.html
Кроме неё рекомендую ознакомиться с моими взглядами в статьях http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_26.html
и http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_27.html

Я понимаю, Вам некогда вникать в бред дилетанта.
Я попытаюсь объяснить быстренько, не занимая Вашего времени.
Цифру в 12-14 млн. изгнанных я определил не ориентируясь на какую-то статистику, а просто вычислил.
Взял обычный компьютер с пакетом офис от майкрасофт, там есть таблицы Эксел, или как их ещё называют, Excel и посчитал.

То есть Вы прямым счётом насчитали 8 млн. изгнанных, а я пересчётом баланса насчитал, что для того, чтобы цифры женского перевеса указанные Урланисом для разных возрастных групп женщин в разные годы соблюдались, требуется не менее 12 млн. человек мигрантов в Германию. А Вы обвиняете меня в элементарной ошибке, которую я уже 3 года не удосужился исправить.

Так я потому и не исправляю, что это не ошибка, а краеугольная основа моего баланса населения Германии. Без этого мой баланс действительно не лучше официального немецкого баланса.

За что Вы меня так на всю страну опозорили? Ну, если чего не поняли, так ведь у меня на сайте электронная почта указана.
Спросили бы. Что написано пером, не вырубишь топором. Но я прошу Вас в дальнейшем, если уж критикуете меня, так хоть за дело, за действительные ошибки, а не так почём зря.

Прошу Вас всё же хоть где-нибудь меня реабилитировать. Хоть в интернете, хоть в печати, пожалуйста, укажите, что я не ориентировался на немецкую статистику изгнаных, я её знаю и понимаю, она у меня на сайте есть, я количество изгнаных вычисляю. Можно с моими расчётами не согласиться, можно их поправить. Но Вы, к сожалению, их не рассмотрели.

Жаль, Соколову, Лопуховскому и Ивлеву Вы уделили больше внимания. Ну, правда они того достойны.

Спасибо Вам за интересную и хорошую книгу, я вполне понимаю, какого она Вам стоила труда, спасибо, что меня упомянули.
Жаль, что мне не удалось своей работой Вас заинтересовать.

Гарибян Игорь Людвигович
16:16 14.11.2013

Критические замечания посетителей сайта.

Письмо Литвиненко Владимира Васильевича полученное 21 ноября 2013 года.

Уважаемый Игорь Людвигович!
Благодарю Вас за добрые слова в адрес моей книги "Цена войны". Эта книга представляет собой сокращенный вариант моей монографии "Красная армия против вермахта. Людские потери на советско-германском фронте Анализ методов и результатов оценки". Рукопись монографии была готова в 2010 г. Мои попытки в 2011г. и начале 2012 г. издать монографию обычным путем не увенчались успехом, поэтому в 2012 г. я издал монографию за свой счет мизерным тиражом (50 экз.). В 2013 г. я подготовил и выпустил за свой счет второе издание монографии (тираж 30 экз.), в которой учтены опубликованные в 2011-2012 гг. "подсчеты" потерь Красной армии Соколовым Б.В., Ивлевым И.И. и Лопуховским Л.Н.с Кавалерчиком Б.К. Одновременно я подготовил сокращенный вариант монографии, убрав из нее все формулы, несколько глав, посвященных анализу методов исчисления потерь, а также перекомпоновав и сократив остальной материал. Не без сложностей, но сокращенную рукопись все же удалось издать.
Теперь о Ваших претензиях ко мне. Их две: первая отражена в Вашем обращении к издательству: "В книге "Цена войны" автора Литвиненко В. В. допущена ошибка в изложении моих взглядов на немецкую демографию"; вторая изложена в конце Вашего письма: "Можно с моими расчётами не согласиться, можно их поправить. Но Вы, к сожалению, их не рассмотрели.
Жаль, Соколову, Лопуховскому и Ивлеву Вы уделили больше внимания…".

По поводу первой претензии я считаю необходимым отметить следующее.
1. Источником Вашей претензии послужил следующий абзац моей книги, содержащий результаты анализа материала главы 4 Вашей статьи "Немецкие потери во Второй мировой войне":

"Число выселенцев из других стран Гарибян И.Л. завысил не менее чем на 4 млн. чел. Он оценил численность немцев, переселенных в Германию из других стран, в 12 млн. чел., ориентируясь на общее число изгнанного немецкого населения по данным официальной статистики (см. табл. 3.12). Но в это число вошли не только немцы, выселенные из других стран, но и беженцы и переселенцы из тех территорий, которые принадлежали в 1937 году Германии, а после войны отошли к другим странам. Их нельзя относить к "переселившимся из-за границы".

2. Вы протестуете против выделенных мною в приведенном абзаце слов: "…Цифру в 12-14 млн. изгнанных я определил, не ориентируясь на какую-то статистику, а просто вычислил" и рекомендуете: "…Кроме баланса следовало посмотреть и табличку в предыдущей главе". Видимо, Вы считаете, что в этой таблице (табл. 12 главы 7 Вашей статьи) содержится правильно вычисленная Вами цифра изгнанных. Но это не так. В табл. 12 есть две графы, в названии которых черным по белому написано "изгнанных и переселенных мужчин" и "изгнанных и переселенных женщин". В этих графах представлены соответствующие численности – 5 млн. мужчин и 7 млн. женщин – всего 12 млн. чел. Здесь же Вы пояснили, кто относится к изгнанным, а кто к переселенным: "…под переселёнными понимаются те немцы, которые были переселены с территорий, отошедших от Германии после войны. Под изгнанными понимаются немцы, которые сбежали из мест своего постоянного проживания за границами Германии и, отступая вместе с немецкой армией, переселились на историческую родину". Из Ваших же пояснений следует, что в графе баланса (табл. 13 главы 8) "немцы, переселившиеся из-за границы" следует учесть не всех 12 млн. чел. из табл. 12, а только часть из них - тех, которых Вы называете изгнанными. Но Вы же этого не сделали и в баланс (табл. 13) поместили общую цифру "изгнанных и переселенных" в 12 млн. чел. Таким образом, результатами своих вычислений в главе 7 Вы не исправили ошибку, сделанную в главе 4 и на которую я указал в приведенном выше абзаце книги "Цена войны", а повторили ее.
Другими словами, принципиальной разницы, какую цифру в 12 млн. чел. поместить в графу баланса (табл. 13 главы 8) "немцы, переселившиеся из-за границы" (из главы 4 или из табл. 12 главы 7), нет: в обоих случаях эта цифра ошибочна: она завышена на число переселенцев с территорий Германии, отошедших после войны к другим странам.
Кстати, в свете вышеизложенного Ваши эмоциональные упреки в мой адрес по поводу того, что я критикую Вас не за действительные ошибки, а "почём зря", не выглядят справедливыми.

3. С учетом выводов предыдущего пункта и Вашей просьбы указать ("хоть в интернете, хоть в печати"), что Вы не ориентировались на немецкую статистику изгнанных, а количество изгнанных вычисляли, приведенный в п. 1 абзац книги "Цена войны" может быть скорректирован следующим образом: "Число выселенцев из других стран Гарибян И.Л. завысил не менее чем на 4 млн. чел. Он оценил численность немцев, переселенных в Германию из других стран, в 12 млн. чел., используя результаты собственных подсчетов (см. табл. 12 статьи "Немецкие потери во Второй мировой войне"). Но согласно данным табл. 12 в это число входят не только немцы, выселенные из других стран, но и беженцы и переселенцы из тех территорий, которые принадлежали в 1937 году Германии, а после войны отошли к другим странам. Их нельзя относить к "переселившимся из-за границы".
Не думаю, что такой "реабилитационный" абзац Вас обрадует. Но он соответствует существующему содержанию статьи "Немецкие потери во Второй мировой войне". 4. Вы рекомендуете изучить дополнительные материалы, в которых, видимо, содержится более подробное обоснование цифр в 12-14 млн. изгнанных немцев. Я еще не успел внимательно изучить рекомендованную Вами статью "Подробные объяснения моего баланса населения Германии", но при беглом просмотре ее аргументы не выглядят убедительными - очень уж много в ней всякого рода допущений и предположений.

5. Может быть, Вам отойти от жесткой привязке к цифрам в 12-14 млн. изгнанных немцев как к "краеугольной основе" Вашего баланса? Впрочем, это Вам решать.

По поводу второй Вашей претензии, я должен сказать, что Соколову Б.В., Ивлеву И.И. и Лопуховскому Л.Н. я уделил большое внимание только потому, что результаты из подсчетов потерь оскорбляют и унижают Красную армию (у Лопуховского Л.Н. соотношение потерь 3,4:1 в пользу немцев, у Соколова Б.В. – 10,3:1 в пользу немцев; Ивлев И.И. соотношение потерь не вычислял, но зато подсчитал, что безвозвратные потери Красной армии составляли 19,4 млн. чел.). Фактически перечисленные авторы сознательно или бессознательно выступили пособниками западных врагов России, стремящихся принизить роль Красной армии в разгроме фашизма, представит ее умеющей побеждать только "завалив немцев трупами". Именно поэтому основное внимание в моей книге уделяется разоблачению методологических, математических и логических ошибок, домыслов, лжи, фальсификаций, подлогов и подтасовок Соколова, Лопуховского и Ивлева.
Ваши же исследования, Игорь Людвигович, не направлены на оскорбление и унижение Красной армии (это исключено, судя по заявленной Вами жизненной позиции). В то же время многостраничный подробный анализ Ваших работ и работ других авторов, считающих, что потери Красной армии и вермахта сопоставимы, отвлекал бы читателей от главного в моей книге - от разоблачения фальсификаторов.

Желаю Вам, Игорь Людвигович, удачи в Ваших исследованиях.

С уважением,
Литвиненко В.В.

Ответы на них.

Здравствуйте, Владимир Васильевич!

Извините, что опять отнимаю Ваше время.
Но мне кажется, что между нами существует недопонимание, основанное на ошибке, вероятно допущенной мной в комментариях к таблице.
Понимаете, я видел эту немецкую таблицу с изгнанными и переселёнными и даже разместил у себя на сайте. Но моя цифра основана не на ней. Началось с того, что я у Урланиса прочитал про сложность иммиграционных процессов в Германии, которая не давала ему применить его метод, который он в начале своей книги описал. При этом женский перевес он определил в 4 млн., а по тем данным, которые он в своей книге представил, убыль мужчин в призывных возрастах составила 8 млн., то есть действительно, без учёта миграций его метод не сойдётся.

Тогда я решил подобрать цифры потребной иммиграции с разделением по полам, сколько понадобится мигрантов, чтобы получилась такая демографическая картина. Так что эта цифра в 12 млн., она показывает минимально необходимое количество мигрантов для того, чтобы в 56 году получилась та картина, какая зафиксирована переписью. Это при предположении, что в опорные призывные возрасты миграции не было. В противном случае их будет больше, 14-15 млн. вполне реальны. Кто эти люди? Ну, допустим, до 8 млн. могут быть немцы, а ещё 4-7 млн. могут быть их пособники. Ваш тезис, что они не побегут в Германию, не вполне верен. После войны они могли выбирать, куда им бежать, а во время войны многим из них и их семьям просто надо было отступать с немцами. Легализоваться на освобождённых территориях могли не многие.

Кроме того, я обнаружил значительное увеличение женского перевеса в старших возрастах.

Я приложу вложением тот файл эксел, в котором я это вычисляю, а также тот файл эксел, где я вычислял потери немецкой армии с коэффициентами и сравнивал их с советским графиком потерь, а также графиком Оверманса.

Мне теперь кажется, что Оверманс всё же добросовестно изучал свои материалы, но они не полны у него и при наложении графиков потерь это видно.
Причём видно, что особенно неполны не данные относящиеся к концу войны, как считает сам Оверманс и Вы так написали в «Цена войны», а наоборот, из графиков следует, что особенно сильно утрачены данные начала войны с СССР.

Ну, всё остальное есть у меня на сайте.
Жаль, мне не попалась Ваша монография, меня как раз особенно интересуют полные данные, по возможности с формулами.
Конечно, я высоко оценил Вашу книгу, это единственная книга такого плана.

Есть ещё метод оценки потерь по операциям из книги Шигина «Битва за Ленинград», но правда я метод автора не очень понял. На основе его, на основе того, что я у него понял, я постарался создать свой, правда, не публиковал пока, кроме как на паре сайтов, но думаю совершенствовать этот метод, он кажется перспективным. Вы с этим методом должны быть знакомы, намёки на это, что мол, при 50% часть теряет боеспособность, я у Вас прочитал. Эту статью я так же вложу Вам для ознакомления, прошу строго не судить, я не профессионал и учусь в ходе всей этой работы, то есть мои взгляды меняются по мере того, как я узнаю больше. А эта статья чуть не четырёхлетней давности.
Очень благодарен Вам, что Вы в этом направлении работаете, я больше никого не знаю, кто в этом направлении целенаправленно работает. Я понимаю, у Вашей книги своя задача, ответ тем, которые Лопуховские и Соколовы, но всё же.

Такие книги покупают те, кто интересуется. Такие люди и на мой сайт заходят. Я распинаюсь перед ними, вступаю в полемику.
Например в http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_23.html
Например на http://www.istorya.ru/forum/?showtopic=1739.
Тот же вопрос возникал, про то, что я просто напутал и всех переселённых свалил в одну кучу вместе с изгнанными. Я доказывал, что я всё понимаю, но математика вещь упрямая, я их рассчитал.
Тот же вопрос был http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_9.html
Да, признаю, сейчас перечитываю, вижу, что разницу между переселёнными и изгнанными я понял не сразу, но это как раз потому, что для меня это не критично, я эту цифру вычисляю и в этом основная идея.

К сожалению, Ваша замечательная книга своим и Вашим авторитетом мне повредила, не потому, что там мои расчёты мало разобраны, а потому, что они названы ошибочными, но основание, приведённое Вами для признания их ошибочными, мне кажется неверным.

С работой Козинского я познакомился по совету читателя моего сайта http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_29.html
У него я обнаружил тот же интерес к несоответствию женского перевеса и прямой убыли мужчин в призывных возрастах. Этим мне Козинский понравился. Но он, как Вы правильно заметили, не стал рассматривать другие возрасты, на полдороге остановился.

Я понимаю, у Вас полно своих дел, кроме меня. Но ведь Вы не остановитесь на достигнутом, будете ещё писать на эту тему. Я хочу, чтобы Вы поняли мои доводы именно из расчёта на то, что в будущих своих работах Вы упоминали о моих расчётах правильно, критикуя конструктивно, конструктивной критике я буду очень рад, я её жду уже 4 года. Возможно, я сам виноват, непонятно пишу. Но я готов разъяснить все свои положения.
Желаю Вам большой работоспособности, крепкого здоровья, успехов в работе, новых книг на эту тему.

С уважением, Игорь.

Назад Назад на главную