Потери.ру

Назад Назад на главную

Письмо в адрес почты сайта от Ольги Тониной, получено 23 августа 2013 г.

Здравствуйте Игорь!

Не нашла в ваших статьях отражение следующих моментов:
1) "Кругооборота раненных", что дает примерно 1, 95 жизней каждому солдату до его смерти. В результате "кругооборота" раненых меняется и соотношение ранеными/убитыми.
Подробнее здесь: http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-07.shtml

2) Факта того, что дивизии при докладе наверх, в корпус, занижали свои потери.
3) Факта того, что дивизии учитывали не все свои потери, т.е. по балансу потери/пополнения должна быть одна цифра, а по факту - на несколько тысяч меньше.
По 2 и 3 подробнее здесь:
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-08.shtml

Хотелось бы услышать ваше мнение по данным вопросам.

С уважением, Ольга.

--
Ольга Тонина

Ответы на них.

По указанным адресам меня заинтересовала целая серия статей:
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-01.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-02.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-03.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-04.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-05.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-06.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-07.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-08.shtml
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml
Не считая множества прочих статей, например о длинных орудиях на штугах в 40-м году, а я как раз видел длинные орудия и на Т-4 в 40-м году. А здесь подробно мне Оля эту загадку разъяснила. Я большой поклонник этой замечательной девушки. Очень рад Вашему письму, Оля.

И вот что я ответил:

Здравствуйте, Оля!
Прежде всего, меня заинтересовала Ваша статья poteri-vermaxt.htm.
Я, как-то, разглядывал таблицу из книги «Промышленность Германии в войну 39-45 годов». Она похожа, но немного не такая. Но там из книги хоть дата проясняется, данные даются на 31 мая каждого года. Наверное, и у Гилебранта также.



Глядя на эту табличку, каждый демограф обязан понять, что это ложь, подгонка. Охваченное учётом количество людей меняется, приход в рассматриваемую группу не указан, расход указан не полностью, про возраста можно лишь гадать. Но прикинуть приход, как в хозяйство, так и в армию минуя хозяйство, можно. Каждый год подрастает 0,8 млн. мальчиков и столько же девочек, из них не менее 0,5 млн. мальчиков годны к службе в армии. Это всего около 8 миллионов с 39 до конца 44 года, из них 3 млн. новобранцев. Пенсионеры уходят, но их мало, половозрастная пирамида сужается вверх. За счёт расширения призывных и трудоспособных возрастов также можно получить значительный приток как рабочей, так и военной силы. Возраста указанных в таблице групп неизвестны. Неизвестно и процентное соотношение этой группы к общему числу немцев. Вот например, немцев охваченных учётом 40 млн. было и 41 млн. стало. Вроде стало даже больше. Но если окажется что 40 млн. занятых в 39 году составляли половину населения Германии, а 41 млн. в 44 году составляют 80% населения Германии, то можно сделать не те выводы, на которые рассчитывали американцы заказавшие немцам этот пропагандистский отчёт. Как Вы назвали эту методу? Когда цифирок много, а толку от них мало? Безумная бухгалтерия? Бухгалтеров за такое сажают, а историков награждают.

Тут появился великий учёный Гилебрант, который взялся увязать неувязуемое. Вы эту табличку знаете. Циферки даны без привязки к датам, без привязки, как всегда, к общему числу населения, но дан приход трудового ресурса, то есть это не что иное, как намёк на баланс. Но только намёк, расход указан не полностью, возраста не указаны, структура прихода не указана. Приход рабочей силы, видимо, включает в себя подрастающее поколение и иностранных рабочих, пленных, остарбайтеров и т.п. или иностранцев в приходе нет? Непонятно, куда включены РАД, автомобильный корпус, юные помошники и т.д. Например, Ковтун и Жуков радостно пишут, что с 15.03.44 по 20.09.44 28 тыс. советских мальчиков и девочек были мобилизованы в ПВО. Кроме того в это же время на заводы Юнкерс и в организацию Тодта были направлены 5500 мальчиков и 1200 девочек из СССР. В какой графе эти 34700 человек? И есть ли они там вообще. Приход не расшифровывается.
Приход чуть больше 7 млн. человек. Как минимум в него не включена иностранная рабочая сила и пленные, ведь их за войну прибыло более 7,5 млн. человек по разным таблицам, и это без учёта расхода, умерших например, или уехавших на родину. Приход и убытие остарбайтеров и военнопленных, таким образом, не учитываются, а ведь они замещают выбывших рабочих. Приход, если он вообще на чём-нибудь основан, может охватывать подросших мальчиков или/и полученных при регистрациях в 43-44 годах женщин и мужчин старших возрастов и т.п. расширения возрастных диапазонов и снятия ограничений по здоровью. Соответственно уже видно, что около 14 млн. мужчин должно быть высвобождено замещением иностранцами (это 7,5 млн.) и этими пришедшими (около 7 млн., причём возможно отсюда уже вычтены выбывшие пенсионеры и умершие, ведь отдельной графы по ним нет, а подрастающего поколения должно подрасти больше). Ну, есть снижение числа работающих немцев на 2,6 млн. человек. Всё равно, более 11 млн. человек работников исчезли без следа и в армейских потерях их нет.



Теперь посмотрим Ваши расчёты. Иностранных рабочих в 14 графе Вы исключили. Получили ряд численностей немцев в армии, хозяйстве и партийных органах. Обращает внимание исчезновение около 2,5 млн. человек в 1940 году. Отправлены на заслуженный отдых? Из армии уволены, а в промышленности ещё не легализовались? Может, уволили работающих женщин в декретный отпуск? Я полагаю, что эта табличка не баланс. Мюллер просто забыл упомянуть об этом. Она лишь с претензией на баланс. Калейдоскоп данных, ничего больше. В 45 году исчезло ещё 3 млн., поскольку прирост упал, а потери возросли.
Однако, численность указана, приход-расход тоже, чтобы табличка стала балансом ей надо покрыть недостачу в 7,3 млн. человек.
Немного насчёт строки 12. Приход за счёт подрастающих поколений должен быть постоянным. Около 1 млн. человек обоего пола при строгих медкомиссиях. То есть, если увеличение прихода до 1 млн. можно объяснить призывом девочек с 1940 года, то его увеличение до 2 млн. в 43 году и снижение до 1,5 млн. в 44 году объяснить трудно. А 45 год что означает, что подростки перестали подрастать? За квартал с лишним 45 года должна быть набрана хотяб четвёртая часть обычного набора. Я полагаю, что прирост рабочей силы идёт и за счёт подрастания подростков, и за счёт расширения мобилизуемых возрастов, но отсюда уже вычтены уволенные по возрасту и здоровью, и умершие, и погибшие от бомбёжек в тылу, то есть этот прирост является сальдо прихода и небоевого расхода. Тогда его колебания легче объяснить, да и таблица получается логичней.
Несколько непонятны потери мобилизованных 3,8-2,6 млн. человек. Потери армии 6,357 млн. уже вычтены, поэтому понятна цифра в 7,3+6,357=13,7 млн. потерь немецкого трудового и служилого народа от 15 до 65 лет, включая пленных. 3,8 млн. откуда?
9 млн. резерва населения от 15 до 65 лет не все вполне трудоспособны, но две трети их наверняка можно было использовать, вместе с подрастающими может получиться до 6+8=14 млн. резерва.

Здесь вот какая проблема. Когда я попытался подсчитать баланс населения Германии (http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_24.html), я выяснил, что потери немецкого населения должны быть более 16 млн. человек. А для компенсации этих потерь в Германии должны были поселиться около 14 млн. других людей, из них в лучшем случае половина могут быть фольксдойчами, а кто остальные? Себя они могли называть немцами. Их бин.
Из этих 16 млн. погибших немцев 2 млн. я отнёс на детей и 2 млн. на стариков нетрудоспособных возрастов. На женщин трудоспособных возрастов я отнёс 4 млн. погибших. А на потери армии 8 млн. включая 1-1,5 млн. мужчин старших возрастов 1894 года рождения и старше (в этих возрастах женский перевес увеличился на эту цифру). Потери гражданских я вынужден был списать на бомбёжки.

Поскольку Ваш расчёт практически подтверждает мой баланс, то можно сделать вывод, что Мюллер свои цифры не с потолка брал. Замечу, что цифры численности армии у Гилебранта и в «Промышленности Германии» разнятся. Гилебрант несколько полнее. Это не всегда хорошо, поскольку в численности армии у него и иностранные формирования и вольнонаёмные, среди которых могут быть хиви. Поэтому складывать армию и партию может быть надо было бы по другому.




Иными словами, в числе армии могут быть не все немцы. Поэтому полностью включать её в немецкий баланс не вполне корректно. Вообще, я считаю, что прежде чем работать с этими таблицами, их сначала надо объяснить. В них много тёмных моментов. В той таблице, которая в «Промышленности Германии» там потери 3,9 млн. до 44 года, у Гилебранта больше 6 млн.. Уменьшение рабочей силы в 40 году объясняется мобилизацией некомпенсированной притоком рабочей силы. Но далее мобилизация и потери компенсируются приходом. При этом в «Промышленности Германии» действительно идёт переток из хозяйства в армию, общее число учтённых немцев неизменно или немного повышается, а большой учёный Гилебрант о мелочах не думал, допустил общее снижение рабочей силы, включая армию, в 40 году, а за счёт чего? Потери армии представляют из себя потери безвозвратные, в основном убитых, пропавших и пленных. Раненные в госпиталях числятся в армии резерва, а инвалиды могут быть частично устроены в промышленность. При этом в «Промышленности Германии» не только потери ниже на 2 млн., но и мобилизация до сентября 44 года всего 13 млн., если всего за войну 17 млн., то в 45 мобилизовано 4 млн. и численность армии будет около 13 млн.? А если всего мобилизация как по Кривошееву в 21 млн.? Тогда на 45 год придётся 8 млн. мобилизованных, это реально?
Если в «Промышленности Германии» потери высчитаны исходя из численности войск и мобилизации, то у Гиллебранта вычисленной, вероятно, является графа «использование рабочей силы». Профессиональным учёным легче было свести концы с концами, чем Гилебранту, их табличка более приглажена, но у Гилебранта проскочило снижение рабочей силы в 40 году на 2 млн., может это скрытая мобилизация? Может они в армии, хотя там и не числятся? Во всяком случае, о частичной демобилизации в 1940 году 2 млн. в промышленность говорить не приходится, промышленность сократилась на 2 млн..
Насчёт Вашего баланса. Имеется численность на начало периода 43396, убыло за период 20, прибыло 530, должно остаться на конец периода 43906. Но в начале следующего есть только 40804, не хватает 3102. По-моему так. Далее 40804 есть, сальдо 718, в конце 41522, а по факту 40487, разница 1035. И так далее. Баланс не сходится, накопленная сумма в последние два года частично компенсируется отрицательным сальдо. Конечно, есть физический смысл копить неучтённых людей складывая приход с вычисленной суммой, но балансовый метод счёта создан для выявления ошибок, а не накопления их. Если есть промежуточные данные о численности, то принято пользоваться ими, а не вычисленными данными, чтобы ошибка не накапливалась. Но в данном случае это оправдано. Ведь у Гилебранта баланс не сходится из-за явного постоянного утаивания части расхода, накопительная ошибка позволяет определить сумму спрятанных людей.

Похоже, главари рейха были очень обеспокоены, как они будут выглядеть по бумагам перед потомством. В результате стали выглядеть мелкими жуликами.

Но как их за руку поймать? Вряд ли Гилебрант составлял эти таблицы, массив фальшивых документов наверняка готовился ещё во время войны. Фальсификаторам надо свести большой приход, малый расход и нормальную численность. Как? В «Промышленности Германии», мне кажется, утаили часть мобилизации и обрезали численность армии, да ещё и потери обрезали. Это тем более легко, если учесть, что армия на треть состояла из иностранцев в таблице и тексте книги не показанных. Приход рабочей силы они вообще в таблицу не поместили, сделали ряд замечаний по нему в тексте.
А Гилебрант? Мне кажется, что приток рабочей силы у него не включает в себя мобилизацию в армию, точнее не всегда. Немецкая мобилизация с 40 по 42 (минимум) год, как мне кажется, шла через трудовую службу рейха. А она, по малолетству, или потому, что общественная организация, в приходе рабочей силы не показана. Это пятнадцатилетние мальчики, годные по здоровью, в количестве по 300 тыс. человек каждого допризывного возраста, работающие в ближних тылах войск по хозяйству. Осенью 41 года 22 год рождения призвали в войска, а 23 год в армию резерва, 24 год рождения определили в окопы прямо из трудовой службы осенью 1942 года. Про это есть показания сталинградских пленных (сборник боевых документов) и даже упоминается в мемуарах Сандалова.

Как можно скрыть в балансе? Одновременно меняя расход и приход. Либо подгоняя текущую численность. Урезать конкретные цифры, если идут ссылки на источник, плохо. А вот исключить целые графы – хорошо. Расход, то есть убитые, задан документами вермахта. Надо подобрать приход. Или текущую численность. Отсюда снижение численности занятых в 40 году. Он как-то неудобные графы урезал, но сводить баланс не стал, оставил так.

Из-за урезания текущей численности и расхода, образовалась накопительная ошибка по приходу. Ведь суммирование прихода даёт правильный результат текущей численности, какой он должен быть. Приход рабочей силы (в виде сальдо работающих как я думаю) оставлен, вероятно, но касается он лишь занятых в хозяйстве. Переток сил из хозяйства в армию идёт, но и призыв помимо хозяйства в армию тоже идёт.

Если исключите иностранцев из армии, разница между тем, что есть и тем, что должно быть, будет ещё больше.

В общем, есть о чём подумать.

С уважением, Игорь.
27.08.2013

Поскольку эта удивительная девушка занимала все мои мысли, не удержался, написал ей ещё:

Здравствуйте, Оля!
Не удержался, опять Вам пишу. Теперь по поводу poteri-vermaxt-08.htm.
Здесь численности рассчитываются путём сложения сальдо с предыдущей рассчитанной величиной, чтобы выявить скрытую прибыль-убыль. Любой аудитор или ревизор, просто бухгалтер, должен знать, как это делается.
В ноябре 1941 года получилась отрицательная разница расчётной и действительной численности. Это указывает на сокрытие части прибыли до этого периода. Далее имеем сокрытие убытков. Общая сумма сокрытых убытков до ноября 1942 не менее двух первоначальных составов этой дивизии и показанных убытков 10000. Акционерам этого предприятия давно было пора продать свои акции. Видимо, для этих акционеров такая отчётность и составлялась. Очень много загадок в этой войне.

Теперь о главном. Разница в общих потерях в документах 23 корпуса и 253 дивизии равна 2167 человек. Раз это общие потери, там, наверное, не все покойники. Это, видимо, отчисленные из дивизии, в том числе, и по ранению.

Вообще, несоответствие между потерями на уровне дивизии и корпуса, оно должно быть. Оно и в советской армии есть. После боя в советской армии потери определялись по докладам и перекличками. Через какое-то время после боя часть людей оказывалась на сборных пунктах соседних частей, часть приползала с нейтралки или приходили из собственного тыла, часть обнаруживалась в своём санбате, а часть в соседнем, ещё какую-то часть успевали эвакуировать в госпиталь до того, как он найдётся. Отсюда задержки в снятии потерянных с учёта в армейском звене и высокие списочные данные о потерях не сходящиеся с балансом пополнений, и прочее. Для того и понадобились комиссии Штеменко и Кривошеева, чтобы балансовым методом проверить всю эту статистику и привести её в порядок. Сейчас историки, покопавшись в армейском архиве, тычут Кривошееву в нос, что неправильно он посчитал, а на самом деле им самим следует лучше узнать теорию учёта.

Другое дело немцы. У них специальный унтер сидел и собирал половинки медальонов. А также показания свидетелей гибели. Есть показания двух-трёх солдат или половинка медальона, заносим в учётную карточку запись о гибели, нет, значит, по истечении срока пишем, что пропал без вести. Эти сведения пойдут в бундесархив, в Потсдам, где в последствии благополучно разбомбятся вместе с большей частью КТВ. Но чудо, кое-что найдёт Оверманс.

Но это одна сторона. В корпус пойдут вполне реальные данные. Но их срок хранения невелик, а порядок хранения не централизован. Централизованному хранению подлежат КТВ корпуса и дивизий, а в них выборочные сведения о потерях и пополнениях иллюстрирующие то, что написано в КТВ. Офицеры ведущие КТВ работали на военно-научный отдел вермахта и охотно давали выписки из этих КТВ офицерам части в качестве сувениров. Именно это и позволило воссоздать эти КТВ после войны в более чем 300-ах ветеранских клубах. Представьте, если наш лейтенант попросит в штабе выписку из журнала боевых действий, в качестве сувенира? Всё это я вычитал у Ростислава Алиева в его «Штурме Брестской крепости». Понимаете, эти ребята даже не всегда плохие, вроде и глупыми не назовёшь, я имею ввиду историков и вот таких фанатов, как Алиев. Но какие-то дурные.

Иными словами, то, что хранится в бундесархиве по дивизиям, это некие выписки из КТВ, как следует из Вашего расчёта сильно заниженные как по приходу, так и по расходу. Но, прежде чем первичная документация пропала для исторической общественности, её свели в сводную и занизили по моим расчётам в 10 раз. Это моё предположение. Понимаете, если предоставить каждой дивизии занижать информацию о потерях как ей вздумается, то велика вероятность того, что среди 800 с лишним сформированных и переформированных за войну соединений найдутся честные, получестные и совсем бесчестные, и получится разнобой в потерях. Гораздо легче дать указания офицерам дивизий по КТВ, при прочтении сжечь, чтоб они не превышали установленные корпусом лимиты при показе в своих КТВ потери и пополнения. Эти офицеры будут прикладывать к своим журналам реальные справки о потерях и пополнениях до того, пока есть риск превышения приказанного предела. Потом сделают перерыв.
Другое дело корпус. Их мало и генералов, и корпусных полковников проще инструктировать.

Расхождения в корпусной документации и документах дивизии я объясню так: Офицер КТВ получал лимиты по убитым в месяц по 200-300 человек и к маю 42 у него набралось приложенных к КТВ справочек на 2193 убитых и 278 пропавших. Реально было убито на этот срок 11270 и пропало 6220 фашистов. Это за 12 месяцев. Общие потери за этот срок 54680, то есть раненых 37190 рыл. Я нарыл. Это конечно предположение, но вот некто Эйке Миддельдорф, в книге «русская компания» признаётся, что пехотная рота полностью меняет свой состав за 2 месяца боёв, что моим расчётом и подтверждается. Действующий состав дивизии сменился не менее (более) 5 раз за год. Похоже, у нас с Эйке одинаковые исходные данные.

Эти бумажки с реальными цифрами и были направлены в штаб корпуса. Но долго они не прожили, Чуйков утверждает в мемуарах, что первичные документы у немцев именно по потерям быстро уничтожались. Но сведения из них были работниками штаба корпуса поделены на 10 и вписаны в сводную документацию. Получилось 5468 общих потерь за год.
Ну, а если в штаб корпуса пришли сведения о потерях приданного корпусу батальона трудовой повинности? Или железнодорожных рабочих? Как приказать его начальнику считать потерь не более, чем есть, ведь в этих ведомствах другой учёт, они не станут забывать своих погибших, у них может нет возможности вести списочный учёт отдельно, а персональный отдельно. К тому же тайна при этом разглашается среди не совсем военных личностей, да и вместо штаба у них гражданская канцелярия. Поэтому их потери на 10 не делятся. Но они и не велики. Тем не менее, из-за этого мне для пересчёта потерь на http://www.poteryww2.narod.ru/kritika/kritika_26.html пришлось ввести коэффициент пересчёта 7-8 вместо 10-ти.

Ваша ротационная модель примерно подтвердила, если Вы не против, мои расчёты. Убитых Вы насчитали до 15 тысяч, и пропавших 3 тыс., то есть 17-18 тыс. безвозвратных потерь у нас с Вами есть. Но, поскольку ротационная модель, на мой взгляд, опирается на сильно урезанные в произвольном порядке исходные данные, то и результат соответствующий. Если сложить данные в столбце 11 Вашей таблицы, неучтённые потери 253-й дивизии будут 32523 человека, да заявленных 10508, всего 43 тысячи. Это те, что ловятся по представленным исходным данным. Но судя по отрицательной цифре в столбце 11 за май, исходные данные не полные, соответственно реальна цифра общих потерь 54680 на май месяц, а с июня по декабрь 1942 ещё столько же.

Вот, вкратце, моё мнение.

Статья poteri-vermaxt-01.htm мне понравилась. Да и остальные все мне понравились. Вообще, Вы мне очень нравитесь.

Прошу Вашего разрешения поместить наше с Вами общение у меня на сайте.

С уважением, Игорь. 27.08.2013

Критические замечания посетителей сайта.

28 августа 2013 г.:

Здравствуйте Игорь!

1. Не возражаю против размещения общения у Вас на сайте.
2. Ищу сведения по срокам лечения/выздоровления раненых в РККА (за неимением немецких) с целью попытки посчитать немецких раненых в армии резерва - туда по идее должны заноситься тяжелые, эвакуированные на территорию Германии. Соотношение тяжелых к легким 1 к 2 или 3. Зная скорость лечения можно попытаться вычислить скорость ротации тяжелых - прибыли/вылечились. Число "госпитальных мест" у Мюллера-Г. вроде как прописано по некоторым годам - отсюда вычисляем количество раненных легких и тяжелых, а затем убитых - потом получаем ещё один вариант расчета потерь и сравниваем...

С уважением, Ольга.

Ответы на них.

Здравствуйте, Оля!
Насчёт раненных. Кроме Кривошеева есть, может Вы знаете, «Война и военная медицина 1939-1945 годы» Е. И. Смирнов, Москва, Медицина, 1979 год. Нашёл в букинистическом развале. Там есть график раненных по месяцам в процентах к среднему числу раненных за войну. Это даёт возможность пересчитать цифры Кривошеева из поквартальных в помесячные. Кроме этого там много про эвакуацию, места в госпиталях, потребность в лекарствах, проценты возвращения в строй и прочее.
По срокам лечения он указывает, что по эвакопунктам, в зависимости от постановки там дела ранения с повреждением костей предплечья лечатся от 65 до 122 дней, в среднем 80-90 дней, лучше в Новосибирском эвакопункте, а хуже всего в Читинском. Но в Читу иногда свозили именно раненных с затягиванием лечения. Длительность лечения с повреждением кости бедра в госпиталях эвакопунктов от 93 до 198 дней, лучший Новосибирск, худший г. Молотов. Это на декабрь 1942 года. Многое зависит от сроков доставки. К сожалению всё иллюстративно. Выборочно. Но в 1942 году легкоранеными считались те, кто излечивается за 1 месяц и менее. В армейском тылу лечат 15 дней, реже месяц (при нехватке коек во фронтовом звене), во фронте лечат 1 месяц, редко (при нехватке коек в тылу) два месяца. Иногда легкораненых отправляют в тыл, чтобы освободить места. То есть перераспределяют по койко-местам. Это всё из этой книги.
Там же интересна и динамика заболеваемости. И статистика возвращения в строй, увольнений и смертей.
Кривошеев утверждает, что средний срок излечения в тыловых госпиталях 2 месяца.
Ну, собственно, это всё, что у меня есть.

Тут смотрел потери 253 дивизии, от 100 до 1500 в месяц, от 3 до 50 чел. в день. У Исаева в «Иной 41, от границы до Ленинграда» потери 1-й танковой за 22 июня 347 человек в день. Считаются выше средних. Потери всего 12 АК за 22 июня у Алиева «Штурм Брестской крепости» 386 человек, при этом всех убитых, кроме трёх, приписали 45 дивизии. На второй день у неё аж 400, на третий 350 потерь. При этом остальные дивизии корпуса потерь не несли, почти. Думаю, что мухлевали на уровне корпуса. Алиев нашёл (как он пишет) лишь отдельные справки о потерях (и тех мало) приложенные к КТВ корпуса.

Кроме КТВ есть ещё и мельдунги, помесячные донесения. У Егора Щекотихина в «Крупнейшее танковое сражение Великой отечественной, битва за Орёл» Яуза, Эксмо, 2009, есть некоторые мельдунги. Там кроме боевых потерь есть заболевшие и прочая убыль (переведённые в другую часть, например). Есть и пополнения, причём прибывшие на замещение вакансий и отдельно излеченные раненные. Есть нехватка (потребность) по категориям л/с. Нет текущей численности.
Вот он приводит потери 3-х танковых и 2-х моторизованных дивизий вермахта за июль. Общие от 2 до 3,4 тыс., в среднем по 2,5 тыс. боевых и 250-300 не боевых (150 по болезни) на дивизию. Убитых в среднем по 500 человек, а пропавших по 400. Убитых и пропавших к раненным около 1 к 2. Здесь немцы наступали (на это наступление приходится около трети потерь и пропавших там мало, судя по 59-му МП 20-й ТД), под конец оборонялись.
В августе общие боевые потери 1,2 тыс. на дивизию в среднем, но не боевые почти не изменились, те же 250 в среднем, из них 150 больных. Что естественно. Убитых по 200 на дивизию, а пропавших по 100 на дивизию. Убитых и пропавших к раненным 1 к 3. Здесь только оборона, наверное (хотя для танков и мотопехоты оборона обычно состоит из контратак).
Обращает на себя внимание в июле малое количество раненых на 1 убитого плюс пропавшего, возможно это связано с большими потерями пленными среди пропавших. Или не выносом с поля боя. В августе соотношение нормальное.
Обращает на себя внимание большой процент пропавших, особенно в июле. Видимо жетоны собирать было некогда и неохота.

Сравним с потерями равноценных соединений РККА, а именно танковых корпусов 4ТА.
В августе, с 6.08.43 по 5.09.43 в среднем на танковый корпус, при их начальной численности в середине июля 10-16 тыс. человек (в основном 10, только 6 ГвТК - 16), приходилось общих боевых потерь 800 человек. Убитыми по 150, пропавшими по 50, раненными по 600. Убитых и пропавших к раненным 1 к 3. Убитых к пропавшим 3 к 1. Здесь планомерно наступали.
В июле, с 26 по 31, от ввода в бой, общие потери 3-х корпусов в среднем по 3000 человек. Убитых по 850, пропавших по 110, раненных по 2040, примерно. Убитых и пропавших к раненным 1 к 2. Здесь явно не вынос с поля боя, пропавших мало, 1 к 8. Здесь наступали сильно. Выпали 5 первых дней в августе. Интересно, так же, посчитать потери в сутки в среднем на дивизию в разных операциях по Кривошееву, я попробовал. Разброс большой, от 50 в день и выше. Видимо зависит от положения с резервами, нет пополнений – нет и потерь.

Видно, что потери-то похожие. Поэтому, я решил, что фальшивки у немцев производились в корпусе.

Кстати, в той же книге Щекотихин заявляет, что у немцев половина раненных заявленных в мельдунгах возвращалась в течении 10 дней, после излечения в полевых госпиталях (вероятно соответствуют нашим полевым армейским), в свои части. Это в самом начале книги в главе «Вермахт». Мухин в «Если бы не генералы» упоминает зарубежную книжечку, в которой сказано, что в армейских госпиталях вылечивалось 47% раненных. Я подозреваю, что это и есть та половина, которая излечивалась за 10 дней. Это аналог нашего лечения за 15 дней в армейских госпиталях. Надо понимать, что и больные в основном там излечивались.

Отсюда интересный вопрос, 253 пехотная дивизия, она что, имела в месяц 1-5 дней средней и низкой тяжести боёв? Остальное время что делала? Тогда второй вопрос. Данные о потерях дивизии взяты автором из мельдунгов, подобных приведённым Щекотихиным, или это уже сведённая кем-то (например, в корпусе) отчётность, может другие источники? Каким из приведённых цифр можно доверять, приходу, расходу, текущей численности? Если недоверие вызывают только цифры расхода, тогда их можно просто вычислить. Но если и прихода тоже, а это так, вспомним отрицательное значение в 11-м столбце таблицы, то балансовое уравнение становится неразрешимым. Вернее, решений становится сразу много, сколько предположений о значении прихода, столько и значений расхода. А если ещё и опорные значения текущих состояний неверны, то тут вообще всё сведётся лишь к догадкам. То же касается и таблиц Гилебранта.
Вряд ли здесь учтено пополнение выздоравливающими. Скорее всего, только по замене, ведь первые три месяца пополнения вообще не указаны, а раненные и больные должны были начинать возвращаться через 10 дней. Нет выбывших по болезни и от прочих причин. Но даже это всё не объяснит выявленной недостачи людей. Всего потери вместе с недостачей (сумма по столбцу 11 плюс столбец 4 за декабрь 1942 года) около 40 тыс. за 18 месяцев. Это около 2200 в месяц. Что вполне сравнимо с мельдунгом 20 ТД за июль 1943 года 3627 человек. А также с приведёнными Щекотихиным потерями в июле 1943 года 9 ТД в 3644 человека, 18 ТД в 3341 человек, 10 МД в 3200, 25 МД в 2145 человек. Мне кажется, Ваши расчёты по 253 дивизии вполне справедливы.

Из этих потерянных 40 тыс., по моим представлениям, около 4 тыс. могут быть заболевшими, столько же переведёнными в другие части или осуждены, около 10-15 тыс. погибли, остальные раненные. Видно, что скрыто три четверти потерь.
Здесь интересно спросить, как, когда, кем и по какому принципу скрыто? Ведь мельдунги Щекотихина похожи на правду? У 253 ПД потери скрывались в представленных документах не делением на 10, а изъятием 3-х четвертей документов о потерях и пополнениях. Если эти справки были взяты из КТВ дивизии, то вероятно что, как следует из Алиева, офицер по ведению КТВ просто старался согласовать потери дивизии с потерями этой дивизии по данным корпуса. Скажем на май 42 года в корпусе 5468 человек потерь, если они получены делением на 10, то их 54680 человек. За 11 месяцев это 4970 человек потерь в месяц. Много (может быть). Здесь я вспоминаю, что по моим же расчётам коэффициент был не 10, а 7. Я полагал, что это за счёт того, что приданные подразделения других ведомств на 10 не делились. Но и в самой дивизии были подразделения, которые на 10 делить было нехорошо. У тыловых и вспомогательных подразделений потери были невелики, их делить на 10 было бы странно. Тогда следует предположить, что на 10 делились потери боевого или действующего состава, отсюда получается коэффициент 7 для пересчёта армейских данных. А может и нет.
В общем, у немцев всё сложно.

Потери 9А с 1 по 10 июля 1943 года убитыми 55249-50055=5194, ранеными 193325-170907=22418, пропавшими 15586-14626=960. Это по подекадным сводкам http://www.poteryww2.narod.ru/prilojenie1/prilojenie1_3.html.
Щекотихин на стр. 54 своего упомянутого труда сообщает (ссылка на бундесархив), что 9 армия потеряла с 5 по 11 июля 1943 года 21136 человек из них 4514 безвозвратно. Цифры похожие.

Щекотихин сообщает (ссылка на бундесархив), что в последней декаде июля 1943 года войска немецкой орловской группировки потеряли 62035 человек, из них убитыми 11279, пропавшими 7557, раненными 43199 человек.
По сводкам подекадным для 9А будет убитых 58384, раненных 205692, пропавших 17250 минус 56772, 199386, 16260 соответственно, равно 1612, 6306, 990. Для 2ТА будет 44886, 161769, 14904 минус 38152, 139108, 9550 равно 6734, 22661, 5354. Для 4А будет 47000, 160443, 11373 минус 46770, 159617, 11356 равно 230, 826, 17. Для 2А будет 28320, 100345, 9408 минус 28287, 100182, 9404 равно 33, 163, 4. Кто ещё мог быть в орловском выступе? Суммируем. Получаем потери орловской группировки за последнюю декаду июля убитыми 8609, раненными 29956, пропавшими 6365. На 20 тыс. меньше, чем приводит Щекотихин. Спрашивается, чьи потери учитываются в потерях орловской группировки, но не учитываются в потерях армий?

По данным Щекотихина выходит, что вся орловская группа немецких войск потеряла за июль более 84 тыс. человек, но потери 5-ти дивизий приведённые им же за июль месяц составляют 15957, а всего там дивизий было с полсотни на начало операции, потом больше. Десятая часть дивизий должна дать десятую часть потерь, то есть потерь должно быть 160000. Но это не всё. Дело в том, что сохранились мельдунги танковых и мотодивизий. А это пожарные команды. Они долго не воевали, лишь в критических случаях недельку повоюют, потом неделю восстанавливаются. Потому им и пополнения дают меньше, но лучше подготовленное. Другое дело пехота. Вот они воюют непрерывно, пока их не разобьют, и пополнения получают непрерывно, пока оно не кончится. И перед началом операции у пехотных дивизий была численность выше штатной на полтыщи немцев, как пишет Щекотихин. Поэтому их мельдунгов и нет.

Смотрим в подекадных сводках потери 9А за июль убитыми 58384-50055=8329, ранеными 205692-170907=34785, пропавшими 17250-14626=2624. Смотрим то же для 2ТА убитых 44886-36543=8343, раненых 161769-130139=31630, пропавших 14904-8949=5955. Всего убитых 16672, раненых 66415, пропавших 8579, общих потерь за июль 1943 года орловской группы 91666. Как я и предполагал, но потери 3-х танковых и 2 мотодивизий почти 16000 из них. Это в лучшем случае 6-я часть. Мало. Немцы старались сохранять силу танковых и мотодивизий, это был их единственный инструмент затыкания дыр на фронте. Ну а потери в 916660, с коэффициентом пересчёта 10, за июль месяц реальны? Вполне. У Щекотихина смотрим состав немецких сил в орловском выступе перед началом боёв, имеем 32 дивизии в первой линии, 7 дивизий в резерве, 6 охранных, зенитная дивизия. Всего 46 дивизий не считая введённых в ходе боёв. Это по 19927 общих потерь в месяц на дивизию. А с коэффициентом 7? Получится 641662 человека потерь за месяц на 46 дивизий, по 13949 человек. Не реально? Вполне реально. Половина раненных вернулась в строй за 10 дней, до конца июля, это 4-5 тыс. человек на дивизию. Ещё столько же поступило с пополнениями. В результате дивизии, хоть и снизили боеспособность, но сумели отступить на линию «Хаген». Ведь не зря же Щекотихин мельдунги пехотных дивизий не нашёл.

По докладу о боевых действиях 9А и 2ТА в книге Щекотихина из Орла перед сдачей эвакуировали 20 тыс. раненых. Если это та половина, что лечилась в армейских госпиталях в течении 10 дней, то другая половина отправлялась в тыл непрерывно. Это вроде подтверждает цифру в 40 тыс. раненых за последнюю декаду июля. Но, кто сказал, что раненые содержались лишь в Орле и вывозились лишь по железной дороге с вокзала в Орле? Госпитальная система армии должна выглядеть несколько сложнее. В течении июля, вероятно, было вывезено из Орловского выступа в тыл около 300-400 тыс. раненых, что предполагает около 1000 рейсов поездов за месяц, по 30 рейсов в день. Около 50 тыс. раненых умерло в госпиталях. Ещё 200-300 тыс. раненых лечилось в корпусных и армейских госпиталях. Из них 100-150 тыс. вернулись в строй в течении июля месяца. При оставлении Орла, как пишется в отчёте, 5 августа 1943 года, было вывезено 53000 тонн груза и 20000 раненых. Это означает отправку около 150 составов, 100 для груза и 50 для раненых. Это прямо пишут и в этом отчёте, при отходе на новую линию обороны было отправлено 200 эвакуационных эшелонов, это вывозимый из Орла груз и раненные. Кроме этого в тот же период было 400 транспортных поездов, читай – перевозка войск и пополнений. Это кроме снабжения, то есть топлива, снарядов и прочего, и перевозок отпускников.

Как могла происходить эта эвакуация? Скажем 4.08.43 принято решение эвакуировать Орел, и дана команда, раненых в Орловский эвакопункт не принимать. Вместо обычных 30 санитарных поездов, отправили за сутки 50 таких поездов, то есть вместо обычных 10-12 тыс. раненных отправили 20 тыс. раненых. Армейские и корпусные госпиталя своих лёгких раненых перевозят на машинах, возможно в несколько приёмов, таких всего 100-150 тысяч раненых должно быть. Это 10-15 тысяч рейсов машин, каждый рейс часа по 2-3, за день 3-5 тысяч машин сделают. В двух армиях, наверное, было столько машин?

Вот это похоже на правду.
А то представьте, 66415 раненых за июль – это смешно. Из них 30 тыс. должно быть уже отправлено в Германию в армию резерва, 6 тыс. умрёт, 15000 должны уже выздороветь к 5 августа, и по железке эвакуировать останется около 15 тыс. легкораненых, при этом все армейские и корпусные госпиталя останутся пустыми. А дивизии через 10 дней пополнять, кто будет? Или их по железке отвезут на линию «Хаген»? На 50 км. в ближний тыл? Погрузка в эшелон дольше займёт, чем легкораненым на машинах добираться, а ведь им ещё надо из корпусного или армейского госпиталя до Орла доехать, а потом грузиться в эшелон. Иными словами, в этом отчёте из книги Щекотихина сказано об эвакуации в тыл 20000 раненных, которые и так должны были быть эвакуированы в тыловые госпитали, просто их отправку в 1,5-2 раза ускорили в связи с бегством немцев из Орла.
По-моему так.

Что касается раненных у Гилебранта. Вот смотрю у него раненых в армии резерва. У него за 41 и 42 год нет чисел, на которые представлены данные. Численность выздоравливающих дана отдельно от раненых, а в каком состоянии были эти выздоравливающие? Если сравнить с нашей армией, то по Кривошееву у нас в июле 1944 года было 915244 раненых в госпиталях. А у немцев по Гилебранту 700000 в армии резерва раненых и 200000 выздоравливающих. Это видимо аналог лежачих и ходячих больных. Это означает, что если сроки их излечения не были слишком затянуты, то о сильно меньших потерях немецких войск говорить не приходится. Если данные 41 года у Гилебранта относятся к июлю (150000), а 42-го года к январю (280000), то утверждения историков (насколько знаю, всех) о превосходящих потерях советских войск свидетельствуют об их желании угодить фашистам вопреки здравому смыслу и их науке.
Удивительно, как много расплодилось фашистов.

С уважением, Игорь. 30.08.2013

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пост Скрипт
Фомин В.Т. "Фашистская Германия во второй мировой войне, сентябрь 1939 - июнь 1941.", Москва, "Наука", 1978
Хорошая книжка, к Вашей статье о французских самолётах для Германии, poteri-vermaxt-01.htm, на стр. 265 там прямо говорится, что до середины апреля 1941 года Франция выпустила для Германии 13 тысяч грузовиков, 3 тысячи самолётов, 1 млн. зенитных и танковых снарядов. Мне кажется, что произведённая за границами Германии продукция не входит в обычно показываемые цифры производства, мне кажется, что всё это идёт дополнительно. То есть в 1942 году произведено не 15 тыс, а 20-25 тыс. самолётов, из них 5-10 тыс. за границей Германии. И так же по всем видам вооружений, особенно по боеприпасам и стрелковому оружию. У меня такое впечатление. Ведь Гилебрант не пишет, что поставлено в 42 году за 3 квартала комплектующих к самолётам на 858 млн. марок, он пишет именно про готовые самолеты, сделанные по Германским заказам на европейских предприятиях. Мощности Германской промышленности на 40 млн. работающих, при том, что в СССР было меньше 20 млн. работающих во всей бюджетной сфере кроме армии и флота, должны как-то соответствовать. За 44 год, когда Франция под конец уже отпала, 40 тыс. самолётов было произведено. В 45 году за квартал с небольшим произвели 7,5 тыс. штук. Мне кажется, что потому и стали в 44 году производить в Германии 40 тыс. самолётов, что стало ясно, Франция отпадёт. А до этого около половины самолётов производили во Франции.

С уважением, Игорь. 01.09.2013

Критические замечания посетителей сайта.

Здравствуйте Игорь!

С самолетами, грузовиками и возможно танками нужно разбираться. Да, есть такая точка зрения, что вооружение выпущенное за пределами Германии немцы не считали изготовленным, а считали приобретенным. В тоже время производители - чехи-французы-поляки - считали эти танки-самолеты не своими, а немецкими. Нужно искать материал и грызть по чуть-чуть, ибо пока его слишком мало для систематизации. Пока его достаточно только для фиксации фактов...

С уважением, Ольга.
2 сентября 2013 г

Ответы на них.

Именно надо грызть по чуть-чуть, я даже знаю кого надо грызть.
Я согласен, постепенно положение меняется, трудами не имеющих отношения к исторической науке людей, Вашими и моими, и других хороших людей заботами, историческая наука всё же пишется. Плохо лишь то, что профессиональные историки к этому имеют опосредованное отношение, только как источник слабо структурированных, очень отрывочных, а зачастую просто ложных данных. Вот все сейчас стонут, что академиков разгоняют, а я считаю, что снявши голову по волосам не тужат. И раньше от этих дармоедов особой пользы небыло, а теперь от них и вовсе один вред. Интересно, в связи с закрытием академии наук Девид Гланц перестанет быть русским академиком или нет? Правильно разгоняют академическую науку, свою страну они не защищали и не собираются защищать, им лишь бы к какой кормушке пристроится, а теперь, когда страны нет, промышленности нет, армии нет, и народа скоро не будет, теперь зачем наука? На кой чёрт содержать бездельников? За мой счёт и так много кого содержат. Паразиты жрут друг друга, упрощают свою структуру, это хорошо, конечно высвободившиеся средства мне не вернут, но уже сокращение видового разнообразия паразитов на Российских просторах и то радует.

Назад Назад на главную