Потери Германии во второй мировой войне.

Потери.ру

Обсуждение на форуме http://www.istorya.ru/forum/?showtopic=1739.

simasima
Нижний Новгород
Отправлено 08 Октябрь 2011 - 10:14

Проверьте пожалуйста баланс населения Германии на 1939, 1950 и 56гг
У Вас распространенная ошибка - считать ВСЕХ "изгнанных" в механический плюс, хотя Вы сами же даете раскладку. "В плюс" можно зачислить лишь 3-4 млн. судетских и дунайских немцев, остальные 7-9 млн. - это жители Рейха ДО 1937-39гг. Силезия, Померания, Пруссия.
Если это учесть(как все и делают), то исчезает и "6 млн убитых гражданских", и 15 млн военных. Останутся цифры Оверманса-Кривошеева - 5-5,5 млн ПОГИБШИХ солдат. Если устранить некоторое жульничество типа зачисления фольксштурма и умерших от ран "на дому" в потери гражданского населения(1-2 млн по официальным немецким даннным), то и получится та самая цифра- 5,5 -6 млн ПОГИБШИХ военнослужащих в границах 1937 года.
Кейтель же, естественно, считал ВЕСЬ личный состав, и его "безвозврат" - это ВСЕ, включая вернувшихся уже после его казни 2-4 млн пленных.Опять выходим на чуть скорректированные в сторону увеличения цифры Кривошеева-Оверманса.

Ответы на них.

Это правильно, Вы говорите. Было бы странно, еслиб мне удалось подловить немецких демографов на арифметической ошибке. Действительно, изгнанных у немцев считается всего 4,8 млн., если судить по табличкам представленным на моём сайте в приложении 1. Они там даже специально разделены на две, чтобы кто случайно не запутался, одна для изгнанных, другая для переселённых. Проблемма здесь в том, что если рассматривать немецкий баланс по отдельным половым и возрастным группам, то обнаружится несоответствие между прямой убылью мужчин и прямой убылью женщин. Иными словами, женский перевес не соответствует убыли мужчин. Таким образом, для проверки правильности моего баланса следует разбирать не балансовую таблицу из главы 8, а таблицу 12 из главы 7, в которой я пытаюсь устранить это несоответствие путём изменения числа переселившихся в Германию в ходе войны и после войны немцев, а может и не только немцев. Поэтому моя цифра изгнанных не соответствует официальной.

Постараюсь объяснить подробнее. Если по методике Урланиса, которую он сам же в отношении Германии соблюдать не пожелал, то для того, чтобы узнать потери некоего государства в некоей войне, мы должны сравнить число мужчин до войны и после. Допустим, что мы обнаружили при этом, что число мужчин за время войны сократилось на 8 млн. Значит мы должны ожидать, с учётом довоенного перевеса, что число женщин после войны будет на 8 млн. больше. Смотрим, а оказывается, что женщин больше всего на 4 млн. Что это значит? Это значит, что за войну погибло 4 млн. женщин. Соответственно мы должны ожидать, что всё население этой страны сократилось за время войны на 8 млн. мужчин и 4 млн. женщин, то есть на 12 млн. Смотрим послевоенную перепись и видим, что численность населения вообще мало изменилась. Якобы никто не погиб. Но мы то знаем, что 12 млн. погибло. Значит, предполагаем что 12 млн. въехало в страну за время войны и сразу после неё тех, кто до этого в этой стране не жил. Причём возрастная структура этих въехавших была такая, что не повлияла на те цифры убыли представителей полов, которые мы считали прямым подсчётом или повлияла в сторону их уменьшения, то есть на самом деле погибших было ещё больше. А половая структура приехавших была такой, что повлияла на женский перевес в сторону его уменьшения в возрастах понесших наибольшие потери за войну или не повлияла вовсе, то есть среди приехавших было много мужчин тех возрастов, которые в рассматриваемой стране в войну больше всего погибали или количества и мужчин и женщин увеличивались этим притоком одинаково. Предположить, что женский перевес повышался от приезжих нельзя, поскольку цифра прямой убыли мужчин уже посчитана и исключает такое предположение.

Скорее всего, вместе с немцами и/или под видом немцев, в Германию ещё въезжали представители местных окупационных администраций и карателей из фольксдойче и местных, сбежавшие от правосудия в свою поганую метрополию, хотя здесь можно строить всякие предположения, это тема более детальных других исследований. Для меня важно показать, что историкам следует обратить внимание на эти моменты, они важны и в корне меняют все представления о ходе и исходе войны. Если Вы сможете предложить другую арифметику процесса, пожалуйста, я с удовольствием рассмотрю.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

ызылдур
Отправлено Сегодня, 09:20

Есть об этом тикавая статья. Только нервных просят не смотреть. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1339/

Ответы на них.

Расчёты подобные тем, которые я провёл для Германии, можно проделать и для СССР. Они дадут цифры похожие на официальные, то есть до 27 млн. Но в СССР был большой выезд населения из страны, репатриация поляков, вторая волна эмиграции. Поэтому реально погибших будет от 20 до 25 млн., то есть более 20 млн., как нам всю жизнь и говорили. Ещё вопрос, куда включать бывших советских граждан погибших на стороне фашистов. Поэтому статья для не слабонервных, это на самом деле статья для мало знающих или не имеющих времени или желания разобраться. В статье не правильно написано, что идеология раньше накладывала отпечаток на тему потерь, а сейчас мол, только последствия этой родовой травмы. Нет. Сейчас пик идеологической войны. Раньше идеологическая война сдерживалась равновесием политических, экономических и военных сил, а сейчас ничем не сдерживается, поэтому нынешнее состояние истории по данному вопросу следует считать крупным идеологическим наступлением сил реакции на историческую правду. Мне пришлось поучаствовать в отражении этой агрессии, по сути являющейся продолжением той войны, а одновременно началом новой.

В той статье, на которую Вы дали ссылку, говорится: "Только когда удалось узнать из переписи населения 1959 г. «обратным счетом», что за годы войны в СССР родилось 9 194 тыс. человек, а численность населения СССР на начало 1946 г. составила 170,5 млн человек, стало возможным судить об общих потерях населения СССР за годы войны. Итак: все население на 22 июня 1941 г. составляло 200,1 млн человек; всего родились за годы войны 9,194 млн человек; все население на 31 декабря 1945 г. — 170,5 млн человек; общие потери населения достигли за годы войны 38,794 млн человек»[23]."
Автор забыл вычесть естественно умерших 12 млн. и детей неучтённых по причине рождения и смерти между переписями 1,3 млн. Вряд ли случайно, поскольку Кривошеевский баланс он видел, в чём сам признался. То, что ополченцев призывали местные власти минуя военкомов, эти сказки пусть он своей бабушке раскажет, то что с освобождённых територий в запасные части призывали минуя военкоматы, это даже бабушке рассказывать не советую, засмеёт, то, что в боевые части зачисляли гражданских минуя всякую бюрократию хоть сколь-нибудь массово, это только при демократиях бывает, ну а то, что о зачисленных не подавали никаких документов в строевые части, это вообще бред, может их бедолаг и на довольствие не ставили, может они подножным кормом питались или у немцев, в бою продовольствие и форму добывали?

Женский перевес за время войны увеличился с 8 до 21 млн., то есть на 13 млн. с 39 по 59 годы. Из них как продолжение тенденции 29 -39 годов 1 млн. набежал исходя из 1% увеличения в год от числа женщин. Об этом ещё Урланис писал. По моим расчётам на poteryww2.narod.ru в главе 9 в составе немецких войск погибло около 1,7 млн. бывших советских граждан. Вторая волна эмигрантов оценивается от 0,6 до более 1 млн. Демографические потери армии по Кривошееву 8,6 млн. Менее 2 млн. приходятся на гражданские службы помогавшие фронту, торговых и речных моряков, железнодорожников, пилотов ГВФ, пожарных, милиционеров, а также на потери партизан. Но большая часть из этих 2 млн, это мужчины призывного возраста убитые немцами в превентивном порядке, как мера против будущего возможного сопротивления. Кроме того некоторое количество инвалидов умерло уже после увольнения из армии, но до переписи, от полученных увечий и ран.
Ещё группа в 10-12 млн. человек - это погибшие мужчины и женщины пополам, в немецком тылу в основном, а также на фронте, при беженстве и ухудшений условий жизни. Всего и будет 23-25 млн. человек демографических потерь. С какого потолка Б.Соколов выкопал свои 46 млн., ему виднее. Но это почти четверть населения страны. А на 26 млн. погибших на фронте мужчин должно быть 70-80 млн. раненых. А значит 7 млн. инвалидов. Откуда народилось тогда 11 млн. детей за время войны? От немцев? А 16 млн. гражданских погибших по Соколову все женщины? Из менее 50 млн. среднего возраста довоенных мужчин больше половины по Соколову погибло, и ещё около 7 млн. искалечено. Мужчин в стране осталось на 2 доперестроечные Москвы, или на одну постперестроечную. Это наиболее "научное" на сегодняшний день исследование? И как же этот демографический феномен потом выправлялся? К началу перестройки население СССР подходило к 300 млн. человек. А ещё говорили о снижении рождаемости в застойное время. Оставшиеся в живых 20 млн. мужчин, стариков и детей вероятно, неплохо поработали восстанавливая демографическую ситуацию.

Историки жалуются, что от домонгольской Руси осталось мало письменных источников, в этом винят и климат и пожары, но всем, я думаю, понятно, что главные причины этого те же, что и сейчас - это идеологические войны. И от нас памяти так же мало останется, а может и вообще не останется. Виктора Ильюхина вот убили прошлой осенью, за то, что начал копать насчёт изготовления фальшивых исторических документов при Горбачёве - Ельцине, в том числе и насчёт Катыни.

Ведь дело не в том даже, что у нас в рунете кто-то ещё помнит или не помнит о нашей победе в 45 году, а в том, что формируются общепринятые исторические представления в мировом масштабе, эти представления являются частью общего мировозрения. И если несколько лет назад для окупации Ирака требовалось запускать сказку про оружие массового поражения для успокоения общественности, то сейчас для разграбления Ливии даже видимости приличий соблюдать не надо, пошёл и разграбил, как во времена Ассирии и Вавилона. И поставил памятную стеллу, Я, Обама первый, награбил в Ливии миллион овец и миллион коров, а всем жителям отрезал уши, пусть потомки помнят о великих деяниях своих американских или французских предков. Вот этому страшному миру активно прислуживает Соколов. Хорошо, что нормальные люди ещё встречаются и видя выкладки Соколова крутят пальцами у виска, но плохо, что всерьёз такие работы не воспринимаются честными историками, типа как можно спорить с откровенной дурью? А эта дурь не расчитана на тех кто знает, она расчитана на тех, кто занимается своими делами, но время от времени хочет популярно прочитать про деяния своих предков, покупает книгу, а там - Соколов со своим идиотизмом. Соколов деньги собирает на этой теме раскрученной ещё в годы перестройки, а мир в котором живу я и живет моя дочь рушится. Вполне реально рушится. На глазах. Поэтому я хочу ещё дать ссылку на сайт http://igpr.ru/project. Я считаю, что там есть радикальный и реальный выход из этой дурацкой ситуации.

Впрочем, по расчётам Соколова много всякой критики. Ему повезло, хотя он сам, возможно, этому не рад. А вот мне не везёт, меня мало критикуют по существу, по деловому.

А ведь этот нюанс, то, что количество посчитанных немцами изгнаных до 5 млн, а количество полученных мной для устранения несоответствия в прямой убыли мужчин и женского перевеса аж 12 млн., он позволяет предполагать, что или немцы неправильно изгнаных посчитали, либо млн. 7-8 в Германию переселилось не немцев, а прочих фашистов из разных стран. Не только из восточной Европы, но может и из Франции колабрационисты сбегали. Женский перевес среди них был 2 млн. по моим расчётам. Но если это не только немцы, то число погибших на фронте фольксдойче в 2 млн., которое я называю в своей статье, следует считать не обоснованным.

Короче, мою статью ещё очень много и долго следует уточнять и переделывать, но главного это не изменит. В немецкой армии погибло до 15 млн. всякого народа, из них около (очень приблизительно, конечно) 10 млн. немцев, из них около 2 млн. - это либо не призывные возрасты, либо женщины, а гражданских в Германии погибло около 4 млн., скорее всего от союзнических бомбёжек. Сколько погибло фольксдойче, в свете вышесказанного трудно сказать, сами немцы полагают, что около 1 млн., но при общей убыли в 3 млн., за вычетом естественно умерших, я полагаю, что до 2-2,5 млн. фольксдойче погибли на фронте. Так что, всякие не немецкие национальности, из числа погибших в немецкой армии, могут составлять 3-4 млн. человек.

Можно верить, можно проверить, но каждый наш погибший советский воин унёс с собой в могилу в среднем до трёх врагов, за Родину, за Сталина (здесь на бронещитке моего пулемёта нарисован довольно улыбающийся смайлик). Хотя, я считаю, что полностью мы своих не отомстили, да и не могли отомстить, в Германии столько народу не было, чтобы мы смогли отомстить. Наши предки смогли лишь устроить свой мир так, как им нравилось, для своих детей. А нам надо свой мир устраивать для своих детей. Только поэтому я сунулся в эту демографию, меня бесят Б.Соколовы, Солонины, Резуны и Бешановы, я считаю их теми, кого мой дед убивал.

Извините за длинный монолог, но мне на таких как Соколов слов не жалко.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

shutoff
Отправлено Сегодня, 16:15

Ярослав Стебко (27 Ноябрь 2011 - 14:11) писал:
1. А мне статейка не понравилась, ругают Кривошеева все кому не лень, только никто не поывторяет его исследования.
2. А почему потери должны быть большими? ...

1. А мы чем тут занимаемся?
2. В приведённой Вами, уважаемый Ярослав, цитате есть упоминание о "местных жителях мобилизованных непосредственно в в/ч", так вот - не далеко от Вашего места жительства есть лиман р.Молочной, в котором погибло около 20 тысяч таких мобилизованных не получивших ни формы, ни довольствия и с одной винтовкой на пятерых, которых согнали с ближайших посёлков при нашем наступлении.
Зло правит нами и вымещается на тех, кто защитить себя не может... Не в комиссарах или плохих командирах дело - гнали этих несчастных простые солдаты за полгода наглотавшись и страха и окопной реальности... При форсировании Севаша получил огнестрельное ранение в ногу мой дед - немецкие пулемёты были расстреляны над самой поверхности воды ... Испугался, лёг в грязь - получил пулю в голову. ИМХО.

Ярослав Стебко (27 Ноябрь 2011 - 13:42) писал:
1. Ни фига себе посёлки, вы понимаете что такое 20 тысяч?
2. Впрочем такие случаи были, но про массовое уничтожение 20 тысяч - это ерунда, если они не попали в окружение, или не были истреблены из засады. А что они делали в лимане?
3. Методика Соколова. которая упоминается в статье, ничего кроме недоумения у нормальных исследователей не вызывает, я подробно не останавливаюсь, потому как тут речь о немецких потерях.

1. Когда "Батька Махно там набирал свою армию, которая и взяла Перекоп в 1920 г. эта численность Вас не удивляла? Съездите по трассе Ростов - Одесса - Рени и посмотрите сколько людей и сейчас живет в тех посёлках, которые ещё Суворов с Потёмкиным основывали... Многи жители тех мест ведут свою родословную из Крыма.
2. Форсировали р. Молочную, на южном берегу которой оказался немецкий укрепрайон - они прикрывали вывод своих войск из Крыма.
3. Согласен, виноват, задел тему, которую замалчивают или отрицают такие как И.Л.Гарибян.

Ответы на них.

Расскажу я Вам не сказку, а быль, про форсирование реки Молочной. Пришла как-то Красная армия к Молочной реке. Встал главный командир на крутом бережку, смотрит, думу думает. Как же эту реку штурмовать? Ведь погибли все бойцы в Красной армии, пока до Молочной реки добирались, не осталось в Красной армии ни котёнка, ни курёнка, один только главный командир. И решил он к окрестным мужикам обратиться, авось помогут. Обошёл он от 200 до 2000 деревень, где до этого мобилизаций не было, набрал в каждой от 100 до 10 мужиков и такую им речь сказал. Вставайте, говорит, кто ещё остался, и отцы и братья ушли, да вот до Молочной реки не дошли, теперь, говорит, Ваша очередь. А военкома Вашего, я, говорит, в известность не поставил, а то Соколову потом врать придётся. Да и на довольствие я Вас не запишу, на один-то бой, зачем? Так прокормитесь. Почесали мужики в затылках, надо спасать любимую власть, а то ведь тоталитаризм, кудаж денешся? И пошли они реку молочную форсировать, да так все 20000 там и погибли, даже раненых не осталось. Было у немцев такое оружие массового поражения, пулемёт называется. Русские как его увидят, так валом на него и валят, как мотыльки на огонёк. А немцы так и косят, так и косят. Гитлер потому и атомную бомбу придумывать запретил, зачем? У него уже своё ОМП было. В 42 году появилась особо скорострельная разновидность пулемёта, а то раньше отдельные русские успевали между пуль пробегать, пробегут бывало, винтовку и шоколад отнимут, а то и шнапса прихватят, и назад. В Красной армии винтовки в дифиците были, одну на пятерых выдавали, а на довольствие вообще не ставили, ни к чему им. А теперь нет, халява кончилась. Разозлились русские мужики на такое немецкое непотребство, да и в 5-7 дней всю оборону на севере Крыма у немцев и разгромили. Ну, правда, перед этим они все погибли, ну да бог с ним.

Нет, в детстве я таким сказкам верил. Я же знал, что живу в стране героических легенд. И очень этим гордился. Сейчас я вырос и поумнел, и знаю, что настоящий героизм и проще и прозаичнее. И намного героичнее, чем та глупость о которой иной раз мне в детстве рассказывали, под видом воспоминаний.

Я даже не понимаю, что здесь можно замалчивать?

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

shutoff
Отправлено Вчера, 21:01

Ярослав Стебко (28 Ноябрь 2011 - 17:05) писал:
1. Впервые слышу, что Перекоп штурмовал батька Махно, вернее, его армия.
2. Так немцы то Крым как раз обороняли, как ранее Кубанский плацдарм.
3. Не согласен, юмор не над павшими в данном контексте...

1. Да, уважаемый Ярослав, в "БСЭ" об этом не написано... Но прошли Турецкий Вал, но из Крыма домой вернулись единицы, которых мне удалось ещё застать. Вам, как крымскому экскурсоводу работающему с молодёжью, имеет смысл, с м.т.з., познакомиться с документами по Перекопско-Чонгарской операции 1920 г. Приказ №0011 от 05.11.1920г., проходила с 07.11. по 12.11.1920г. на перешейках. Под командованием Блюхера перед её началом находилось вместе с махновцами более 140 тыс. штыков и более 40 тыс сабель и при почти тысячи орудий... Но по нашей Гражданской войне издано более 20 тыс. книг. Я этим делом семью не кормлю...
2. Ярослав, кто там живёт - я или Вы? Я говорил о линии немецкой обороны "Вотан". По секрету сообщу, что там в настоящее время регулярно проходят силами молодых энтузиастов реконструкции событий 1943 г.: You Tube - Мордвиновка 2011. "Прорыв линии Вотан". Это видео, несколько роликов. На реке Молочной находятся такие города как Мелитопольи Б.Токмак.
Кроме того - данный район с начала 19 века был заселён немцами. Есть документы о 50 семьях из Вюртемберга и Бадена в 1804 г. поселившихся в этих местах. До начала ВОВ - Пришибский немецкий район... Сколько немцев Вы там сейчас найдёте? А посёлки были богатейшие - с с/х не уступавшему Голландии и с развитой промышленностью. Где учтены пропавшие их жители?
3. С Вашим юмором Вам с igor1 имеет смысл, с м.т.з., ознакомиться с дискуссией на сайте Reibert. Настроиться на серьёзный лад, так сказать - не о картошке речь идёт, а о человеческих жизнях. ИМХО.

Ответы на них.

Меня не удивляет численность войск Махно. Меня удивляют попытки представить дело так, будто в СССР какие - либо ресурсы можно было тратить бесконтрольно. Тем более человеческие ресурсы. Конечно, были попытки со стороны отдельных начальников, но их либо сажали, либо стреляли, в зависимости от величины нанесённого стране ущерба. Именно поэтому начальники Сталина и не любят. В СССР о людях была особенная забота, это при демократиях свобода подыхать как знаешь.

Что касается юмора, то юмор здесь не у меня, юмор здесь у тех, кто всерьёз воспринимает легенду о том, что советские войска ходили по деревням набирая себе пополнения. Вместо того, чтобы подать заявку в военкомат. Действительно, утверждать, что красноармейцы сгоняли окрестных крестьян в большие толпы и заставляли их штурмовать укрепрайоны - это большой и нехороший юмор. К Махно в армию крестьяне сами шли. Даже при мобилизациях, они и у Махно проводились через местные органы анархической власти. И в Советской армии так же. Разница в том, что в начале войны всех призывали централизованно и распределяли по армиям в соответствии с заявками и соображениями Ставки. В ходе войны подавать заявки на пополнения в военкоматы освобождённых районов разрешили фронтовым управлениям. Иногда фронт разрешал это делать армиям. Заявки поступали в военкоматы, которые восстанавливались в числе первых органов власти после освобождения. Военкоматы рассылали повестки. Приписные собирались на сборный пункт сами, после получения повесток. Там их встречали представители из запасного полка армии. Провожали в расположение полка, стригли, ставили на довольствие, давали оружие, принимали присягу, обучали хотяб КМБ, а было время и основательней обучали. По приказу из армии формировали маршевые роты для фронтовых частей из тех, кто побольше подучился, поскольку за качество подготовки и снаряжения им бывало нагорало от начальства. А за хорошую подготовку и своевременную поставку их хвалили и награждали. В частях новичков распределяли по подразделениям, и если было время, опять обучали. За новичками закрепляли старослужащих, чтоб во время первого боя, если они растеряются, пинать их ногами или уговаривать не теряться. А когда освоятся, во время второго и последующих боёв, уже личным примером показывать как надо воевать.

Истребительные отряды формировались при обязательном контроле военкомов, ополчения также. Записывают где в ополченцы или ястребки, рядом сидит военком и эти списки собирает. Выдают оружие, снова, сидит военком и списки получивших оружие собирает. В первые часы войны в Бресте партактив собрался получать оружие в здании военкомата. И везде так. Для того в СССР и был военкомат. Призыв и вооружение дело военкомов и никого больше. Всё остальное - партизанщина.

В немецком тылу тоже иногда проводились мобилизации в Советскую армию. Там, где восстанавливалась советская власть и военкоматы, в случае, если советская власть восстанавливалась в сокращённом формате, без военкоматов, там функции военкомата выполнял местный совет. В любом случае списки мобилизованных подавались, если была возможность отправить мобилизованных на большую землю, с чего кто придумал, что список призванных нельзя было отправить? Любая воинская часть подавала регулярно строевые записки. Там указывались приход, расход и наличие личного состава, причём по разделам, прибыло с пополнениями, переведено из других частей, мобилизовано из местных, записано добровольцев и прочее. В том числе и части воевавшие в немецких тылах подавали все положенные документы регулярно, пока была связь самолётами, связными или по радио. По радио, конечно, много не сажешь, но при любой возможности сведения подавались. И если части воевавшие в немецком тылу производили самостоятельно, но как правило через восстановленные органы местной власти, а не бегали по деревням, мобилизации в немецком тылу, то о количестве мобилизованных даже по радио сообщить проблем нет.

Мимо военкоматов производили запись в армию добровольцев прибившихся к воинским частям, сыновей полков, то есть это отдельные случаи, хотя их и много, но по сравнению с числом мобилизованных официально - мизер. Но и в этом случае все необходимые документы подавались, так, что и этот мизер вовсе не потерян в балансе Кривошеева. Статистическая ошибка в балансе Кривошеева менее 0,5 млн. человек и вся аккумулирована в цифре 0,5 млн. пропавших призывников. Скорее всего этой цифрой баланс замыкали. Так, что и призывников пропало много меньше 0,5 млн. Жаль, конечно, что нет подробного статистического исследования учётных документов, как положено с определением вероятных ошибок по статьям и общей. Но и в существующем виде исследования опубликованные Кривошеевым являются уникальными и не имеющими аналогов в мире материалами. Это и есть наука ИСТОРИЯ, всё остальное, кто куда пошёл и что кому сказал, это исторические анекдоты. И гилебрант в гробу перевернулся со своей куцей фальшифкой, когда Кривошеев эту работу опубликовал. Конечно, нет пределов совершенству, хотелось иметь все данные не по кварталам, а по месяцам или неделям, да с разбивкой по фронтам и армиям, но кто этой работой займётся?

Конечно, каждый учёт имеет погрешности. По большому счёту вся Кривошеевская работа на статистическое исследование, исходя из понятий строгой матстатистики, не тянет, просто отчёт военного ведомства для общественности, не более, но отчёт подробный, более подробного в мире ни по одной армии, ни по одной войне нет.

Предположение о том, что все немцы-поселенцы были согнаны для штурма рубежа реки Молочной и там погибли вместе с женщинами и детьми, представляется фантастическим. Вероятнее либо переселение их в Казахстан, либо отступление с немецкой армией, то бишь эвакуация в Германию. А может и то и другое. Представления о каких-то особо крупных потерях на рубеже реки Молочной в сентябре-октябре 43 года выглядит странно. Вряд ли эти бои отличались от десятков и сотен тысяч таких же боёв.

Я не ставлю под сомнения воспоминания ветеранов. Очень точная деталь о ранении в ногу, о том, что часть пулемётов выносилась к урезу воды и стреляла низко над водой, так и немцы поступали и наши. Хотя это опасно для пулемётчиков, у уреза воды окопа не выроешь. Все эти детали оживляют картину, но я не советую руководствоваться деталями при рассмотрении общих вопросов. Суммой деталей здесь объективного взгляда не получишь, поскольку деталей много и оценивать их можно по разному. Представляется более правильным рассматривать вопросы от общего к частному. Потери Южфронта в Нижнеднепровской операции 60-61 тыс. убитыми, в их числе и при прорыве рубежа по Молочной. За этот рубеж воевали довольно долго. Среднесуточные потери фронта за почти 3 месяца операции составляли около 600 человек убитыми. При прорыве эта цифра была больше, а при преследовании меньше. Возможно, что при прорыве бывали дни, когда погибало по 1-2 тыс. наших бойцов. Это я ещё допускаю, хотя 2 тыс. уже вряд ли. Соответственно, чтобы погибло 20000 мобилизованных местных жителей, это почти все войска Южфронта должны были состоять из местных жителей, или воевать должны были только местные жители. Этого я не допускаю.

Так что, я не смеюсь над павшими героями, может кому-то кажется, что я смеюсь над героями, а я смеюсь над сказочниками. Эти сказочники уверяют меня, что Толбухин погубил весь личный состав своего фронта в предыдущей, в Донбасской операции. И явившись под Мелитополь пошёл скитаться по деревням набирая новую армию. Это бред. И смеяться над этим бредом не грешно, тем более, что такая реакция естественна.

В тех краях я бывал при Союзе, ездил дикарём отдыхать. Доехал поездом до Мелитополя, оттуда автобусом до Кириловки. Немцев и вправду не заметил. Но я тогда вообще никаких национальностей не замечал. У меня никаких вопросов не было, почему на украинской забегаловке написано "Едальня", а на русской "Столовая". Я считал, что все советские люди, как хотят писать, так и пишут. Поэтому, если тут уже идут намёки на геноцид немецких переселенцев из Вюртемберга, то это уже не просто бред, а бред в квадрате. Ну, не знаю, может у Вас есть чем подкрепить свои слова? Или загадка таинственной гибели в водах лимана местных немцев уцелевших после службы у Махно так и останется загадкой?

В любом случае, разговор пошёл уже левый.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

shutoff
Отправлено Вчера, 12:26

Уважаемый igor1, нечего о "таинственной гибели в водах лимана (?) местных немцев уцелевших после службы у Махно" я не писал... Мне придется игнорировать Ваши посты при продолжении Вами такой практики. Я привлёк события 1920 г. в качестве примера потерь при форсировании р. Молочная 58 армией 27.09.1943г. - 23.10.1943г., которая была усилена 4 армией и гл. направление удара было перенесено с Б.Токмака - Мелитополя на лиман р. Молочная, где и были вышеуказанные мною запредельные потери выпавшие из официальной статистики. Вы изложили теоретическую основу комплектования РККА, но практика... Люди помнят, а молодые уже знают! Я указывал адрес видео. Численность жителей в немецких посёлках в Таврии сохранилась в архивах и их родственники ищут их могилы. Немцы (швабы в частности) - добросовестный, трудолюбивый и честный народ. Дело доведут до конца. Если поляки смогли разоблачить ложь вокруг Катыни до исполнителей и сумм их премий за убийства, то они и подавно... Просто пока не афишируют - им главное почтить память этих своих близких (посмотрите на их кладбища, где и наши похоронены, в той-же земле Баден-Вюртемберг, где умирали в госпиталях наши раненые), а не получить политические преференции.
Протестую против "замалчиваний" и подтасовок не из-за склонности к склочности, а чтобы мой народ и моя страна "сохранили лицо" и не производили впечатление людей, которым нельзя доверять...
Да, "махновцы" в 1920 г. Лиман не форсировали - шли в Крым через Турецкий вал и были расстреляны по приказу Блюхера после его занятия войсками РККА ...

Ответы на них.

Уважаемый shutoff, ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Но если Вы обиделись, то я обиделся раньше Вас.
Во первых потому, что я и мои соседи не менее трудолюбивы, честны и добросовестны, чем швабы. Во вторых потому, что поляков в Катыни и Куропатах расстреляли немцы осенью 41 года. Специально, чтобы дать повод польскому лондонскому правительству разорвать договорённости с СССР об использовании на советско-германском фронте сформированной советским союзом польской армии. В результате этой провокации активно поддержаной польским эмигрантским правительством, а вероятно и проведённой немцами по договорённости с этим правительством, в Иран было отправлено из СССР в 1942 году 114 тыс. поляков. Бригада им. Костюшко формировалась уже за счёт поляков захваченных в плен в составе немецкой армии, поскольку на этих поляков власть лондонских мерзавцев польского происхождения не распространялась. А утверждения о том, что поляки смогли что-то разоблачить - ложь.
Когда немцы в Таврии решатся афишировать результаты своих поисков, тогда о них и можно будет говорить. Поэтому, во вторых, Вы обидели меня своими непонятными намёками, без цифр и конкретных фактов, на то, что я и мои предки, якобы, причастны к загадочному сокращению их популяции. Я таврийских швабов не убивал и мой дед тоже. Если они, конечно, окупантам не прислуживали.
Расстрел махновцев Блюхером вообще из разряда "лозунговой" истории. Бандитов стреляли, но ведь и бандиты в нас стреляли. Махно не захотел подчиняться советской власти, в результате вынужден был уехать из страны. Его войска разошлись по домам. Тех, кто расходиться не пожелал, продолжал бандитствовать, тех ловили и судили, особо опасных бандитов расстреливали.
Намёки на то, что советские люди только и искали какого бы махновца пристрелить, оскорбительны для меня. И у меня, и у всех прочих советских людей, была масса других интересов в жизни.
Намёки на запредельные потери в лимане для меня тоже оскорбительны, поскольку подразумевают, будто я конкретных доводов не пойму и мне надо как в детском саду указывать, запомни мол, вот здесь были запредельные потери, а вот там ничего, терпимые. За кого Вы меня принимаете? Я прекрасно знаю, что слово "запредельные" это не число, а эмоциональная оценка числа. Цифра в 20000 убитых, которую Вы уже называли, она выглядит нереальной, в свете того, что потери убитыми всего фронта за всю операцию не превышают 61 тыс. человек. Это данные из справочника, а у Вас откуда? Чем Вы свою эмоциональную оценку обоснуете? То, что старики помнят, а молодые знают, не обоснование. У стариков память часто бывает избирательной или основанной на неадекватном восприятии, скажем в условиях неполной информации, например, или стрессовой ситуации. А молодые вообще, часто принимают за действительность собственные фантазии, потом в старости будут эти фантазии вспоминать как реальные события.
Я не пойму, чего Вы добиваетесь намёками на какие-то страшные тайны? Намёки на то, что кто-то что-то знает, да только не говорит, могут возбуждать юные головы, но я из юношеского возраста уже вышел. У меня дома кошка ходит, тоже чего-то знает, да вот говорить не умеет. Конечно, мне смешно, когда я сталкиваюсь с этой, весьма распрастранённой в наше время инфантильностью. Это естественная реакция. Чего тут обижаться? А вот мне обижаться есть с чего. По Вашему выходит, чтобы сохранить лицо перед какими-то фашистскими гадами я должен взять на себя все их фашистско-гадские преступления? Это глупость, или предательство? И после этого мне будут доверять? Кто? Фашисты? Американцы? Европейцы? А им самим можно доверять? Да после этого ни один честный человек со мной дела иметь не будет, поскольку нельзя честным людям иметь дела с фашистами и фашистскими подпевалами. Я своей репутацией дорожу и чужих преступлений на себя брать не намерен.

В этой связи полагаю уместным ещё раз рекомендовать всем честным людям поддержать проект на сайте http://igpr.ru/project, это хороший выход из сложившейся, не столько комической, сколько трагической, современной ситуации.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную