Потери.ру

Письмо в адрес сайта http://www.poteryww2.narod.ru от Игоря Пирязева.

29 июля 2011 г., 15:34:03

Здравствуйте Игорь !
Еще Вы написали, что немцы потеряли 827 дивизий, но это были их и союзные дивизии.
За 4 года войны колхозное крестьянство, несмотря на оккупацию Украины, Белоруссии, Северного Кавказа, заготовило 4.3 млрд. пудов хлеба, т.е. в 3 раза больше, чем за то же время в период 1-й Мировой войны. За время войны Красной армией были разбиты 827немецких и союзных дивизий. Наших дивизий разбито 297.
http://www.mpgu.edu/kultura/index.htm

А немецкий дивизий 506 на советском фронте и 176 на других, тоесть всего 682.
Например, к книге «Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945», изданной Министерством Обороны СССР, говорится, что «Советские Вооруженные Силы в течение войны уничтожили, взяли в плен или разгромили 506,5 немецкой дивизии. Кроме того, разгрому подверглись 100 дивизий сателлитов Германии. Союзники же разбили в Западной Европе, Северной Африке и Италии не более 176 дивизий».

http://ruskline.ru/analitika/2010/10/05/ocenka_sootnosheniya_poter_na_sovetskogermanskom_i_na_zapadnom_frontah/

Тоесть 682 немецкие дивизии на всех фронтах. Но сюда определенно вошли 4,1млн немцев взятых в плен псоле капитуляции. Это 130 расчетных дивизий. Тоесть реально выбито 553 немецкие дивизии. Тогда мертвых солдат вермахта окажется не 17,5 млн, а 11,6 млн. Что подтверждается советскими данными той поры о 10 млн убитых у нас. Остальные 1,6 млн где-то на других фронтах и в блитцкригах 1939-1940.

Блин мне аж как-то неловко, что Вы нашли мою книгу ))) Но лучше почитайте современную версию (я вышлю ее по и-мэйлу).
Да, западные историки всегда считают тока сухопутные силы вермахта и иногда даже тока тока боевые части, а для РККА всех абсолютно. Читая их книги можно подумать, что СССР имел не 200 млн жителей, а как минимум 2 миллиарда. Или Германия была крохотной как Бельгия и имела на восточном фронте 2 млн солдат, 500 танков и скажем 300 самолетов (и половина из них была сломана). Но придет время и правда о 10 млн убитых немцах всплывет наружу. Всего наверно в войне пало 12 млн немцев на всех фронтах. Хотя не удивлюсь если и 15. Кроме того наверняка немцы имели гораздо больше танков чем 50.000, но не знаю как это доказать. Да, наверняка для периода 1941-1942 Советы скрывали немецкие потери, так ак хотели напасть на гитлера и хотели показатъ, что их армия не годилась даже на оборону и безвозвратные потери в 1941 были 1:10. Но не понимаю почему в 1943-1945. Хотя например в мемуарах Еременко он раза 3 приводит немецкие потери, которые сочутаются с информбюро. Или Рокоссовский о сталинградском котле.

В Вашей статье есть также ошибка о недооценке мощи немецкого вермахта. Все же его потери по убитым не были выше чем потери РККА (по крайней мере в 1941-1943). Например с 5 июля по 5 ноября 1943 по советским данным пало 900.000 немцев. (http://9may.ru/09.11.1943/inform/m4418) По Кривошееву за 3 и 4 кварталы 1943 пало или пропало 1,4 млн красноармейцев. Даже если представитъ, что целых 400.000 пришлось на ноябрь и декабрь, то все равно советские потери в миллион выше чем 900.000. Даже если предположить, что немцы взяли в плен целых 100.000 сов. солдат, то все равно видно, что никакого превосходсва над вермахтом у РККА не было. И это после Курской Дуги.
В прошлом письме я дал источник с 90.000 убитыми немцами в Орловской операции (сов. данные), но зато в ней пало 112.500 советских солдат и пропало. (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603381) Но речь идет о наступательной операции и вряд ли немцы пленили хотя бы 10.000 сов солдат, тоесть по убитым мы потеряли хоть как больше. Или возьмем Северокавказскую наступательную 1943 года. Наши потери 70.000 убитыми и пропавшими (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603376), а немецкие более 30.000 убитых по советским данным.

Итак, в ходе январских боев войска Закавказского фронта, используя успех советских войск под Сталинградом, освободили от немецко-фашистских захватчиков большую территорию Северного Кавказа, вышли к Азовскому морю{217} и во взаимодействии с войсками Южного фронта преградили основным силам гитлеровских войск путь отхода через Ростов. За месяц боев советские войска прошли до 600 км, уничтожив при этом 30 690 солдат и офицеров противника. Кроме того, было взято в плен более 3 тыс. вражеских солдат и офицеров, захвачено 482 орудия, 285 минометов, 229 танков и много других трофеев.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_aa_1/04.html

Кроме того данные Кривошеева также занижены, но конечно не так как немецкие потери. Например в Ясско-Кишиневской операции было убито 150.000 немецких солдат и якобы лишь 13.000 советских ! Тоесть отношение 1:11 !!! Согласитесь, что это бред. Даже если представить 1:5, то данные Кривошеева в этой операции занижены в 2 раза. Также сильное недоверие вызывают данные о всего 78.000 павших в берлинской операции и это при 400.000убитых немцах. Если верить Горбатову, то пало 200.000, тоесть в 2,5 раза больше чем по Кривошееву.

Так, бывший командующий 3-й армии 1-го Белорусского фронта генерал армии А.В. Горбатов в беседе с критиком и писателем Владимиром Лакшиным утверждал, что общие потери советских войск в Берлинской операции убитыми превышали 200 тысяч человек, что больше походит на правду и явно превышает немецкие потери погибшими. Хотя, конечно, суммарные потери у вермахта убитыми и пленными были больше советских. Но ведь всего через несколько дней закончилась война, и у немецких солдат и офицеров был выбор только между англо-американским и советским пленом (большинство выбирало первое). А у тех, кто оказался далеко в тылу Красной Армии, и такого выбора не было.
http://fictionbook.ru/author/sokolov_boris/neizvestniyyi_jukov_portret_bez_retushi_/read_online.html?page=39

Кроме того меня убил этот текст солонина.
http://www.solonin.org/article_prostaya-prichina-velikoy

Не претендуя на абсолютную точность, попытаемся оценить общие потери Красной Армии в 1941 году. Решать эту задачу будем просто, забыв на минуту о том, что речь идет о миллионах загубленных людей. Просто как задачу про бассейн, в который по одной трубе вливается, из другой - выливается. Известно (все тот же статистический сборник Кривошеева, стр. 152), что среднемесячная численность действующей армии к концу 1941 г. не только не увеличилась, но даже несколько снизилась (2.818.500 против 3.334.400). Единственно возможное объяснение такой динамики: потери превысили численность пополнения (из бассейна вылилось больше, чем влилось).
Какие же людские ресурсы получила во второй половине 1941 года Красная Армия? Всего было мобилизовано 14 млн. человек. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия - это только одна из составляющих Вооруженных Сил. Есть еще тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооруженных сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%). В СССР на протяжении трех последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57-58 % от общего числа военнослужащих. Можно обоснованно предположить, что такие же цифры применимы и к распределению людских ресурсов в 1941 г. В таком случае, из общего числа 14 млн. человек, призванных по мобилизации, в состав действующей армии должно было поступить не менее 8 млн. человек. И это - минимальная оценка. Не будем забывать о том, что в состав действующих фронтов летом 1941 г. вошли еще и армии второго стратегического эшелона, затем - войска ранее считавшихся тыловыми внутренних округов, а в конце года - части Дальневосточного фронта.

Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн) А теперь - самое главное: из каких же составляющих сложилась эта кошмарная цифра?

С уважением.
Игорь Пирязев.

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь!

С удовольствием читаю Вашу книгу. С моим косноязычием остаётся только завидовать Вам.

Сначала разберёмся с потерей немцами 827 дивизий. Вы всё правильно написали и у Вас всё примерно совпало с данными Кривошеева. Но и у меня эти дивизии взяты из данных Кривошеева, из таблицы "Количество дивизий и бригад, сформированных в Германии и потерянных во Второй мировой войне". Я же говорил Вам, что у нас с Вами нет разногласий. Ваши цифры основываются на советских оценках и касаются военнослужащих вермахта погибших и умерших от ран на этапах санитарной эвакуации на советско-германском фронте, а мои касаются всех потерь вермахта убитыми, умершими от ран на этапах санитарной эвакуации, умерших от ран в госпиталях, расстрелянных по приговорам судов, умерших от болезней и проишествий за всю войну и на всех фронтах. При этом большая часть потерь произошла на советском фронте.

По этой таблице 506,5 немецких дивизий было уничтожено советскими войсками и 91 дивизия пленена.
На западных фронтах уничтожено 179 дивизий и 50,5 пленено.
Всего 827 немецких дивизий погибло, кстати без учёта 250 испанской и испанского легиона, которые тоже разгромлены нами.

Как я понял, следует пояснить мои расчёты в главе 10 моего сайта.
Я воспользовался указанной таблицей Кривошеева для определения немецких безвозвратных потерь по количеству участвовавших в боях и разбитых немецких соединений в отношении к количеству приходящихся на них в немецкой армии военнослужащих. Если разделить численность немецкой армии на количество дивизий, то получится величина, которую я обозвал условной численностью дивизии. Эта величина должна отражать количество людей задействованных в том или ином указанном в таблице Кривошеева событии. Указано, например, что сформирована одна дивизия, это значит, что к ней потребен и какой-то дополнительный аппарат по транспорту, связи, складам, и прочим вещам. Указано, что одна дивизия прибыла на советско-германский фронт, значит к ней ещё требуются какие-то части придавать, сапёров например, артиллерийский дивизион корпусного подчинения или ещё что. В советской армии на дивизию приходилось около 15 тыс. человек в среднем. А в немецкой больше 30 тыс. человек. В советской армии в среднем численность дивизий в войну была 10 тыс. человек, а к ним ещё 5 тыс. разного народа в вспомогательных и поддерживающих частях, полках артиллерии РГК например или в тяжёлых танковых полках, штурмовых батальонах, отдельных автобатах. А в немецкой армии на дивизию приходилось в среднем за войну 15 тыс. человек, а их поддерживали и обеспечивали ещё 15 тыс. в составе дивизионов штурмовых орудий, тяжёлых танковых батальонов, дивизионов зенитной артиллерии, охранных и строительных люфтвафе, в транспортных колоннах. Соответственно, зная что на 22 июня 41 года на советской границе стояло 150 немецких дивизий, легко можно вычислить умножая их на 30000, что это 4,5 млн. человек. Как видите, проверочный расчёт показывает, что методика имеет хорошую точность.

Но оценить безвозвратные потери по этому способу сложнее. Во первых, я принял, что восстановленная или сформированная дивизия на 2/3 состоит из новобранцев. Соответственно количество таких дивизий умноженное на 20000 даст примерное количество части призванных. У меня получилось таких 18 млн.
Я принял, что потерянная дивизия - это дивизия потерявшая безвозвратно 2/3 состава. Соответственно умножив количество потерянных дивизий на 20000 получим 16 млн. с учётом сдавшихся дивизий, которые соответственно я умножал на 30 тыс. по полной программе, поскольку они сначала были разгромлены на 2/3, а затем ещё 1/3 сдалась.
Так у меня получились мои потери от "активных" действий, как я их назвал.
Но кроме таких восполнений потерь, как формирование и восстановление дивизий, были и пополнения отправляемые на фронт в виде маршевых батальонов.
Чтобы их учесть я взял среднемесячные потери 41 года вычисленные мной по Гальдеру в главе 3 моего сайта. Получилось, что к мобилизованным надо прибавить ещё 14 млн. и к потерянным столько же. Получилось мобилизованных 32 млн., а с учётом численности на 22.06.41 в 7 млн., всего мобилизованных получилось 39 млн. в первом приближении.
А потерянных получилось 30 млн., а при балансовом методе счёта дебет и кредит должны быть в сумме нулю равны, причём невязка может быть только в числе мобилизованных, за счёт возврата раненных например, поскольку все учтённые в таблице Кривошеева 827 дивизий были потеряны Германией и их личный состав тоже. Отсюда взялась поправка в 9 млн. на счёт уменьшения сил Германии в ходе войны и соответственно уменьшения притока на фронт пополнений в маршевых батальонах. Обычная бухгалтерская методика, так называемого двойного учёта, по дебиту и кредиту. Изобретение какого-то итальянца в бог знает какое средневековье.

Из этих 30 млн. безвозвратных потерь, привлекая данные Кривошеева 7 млн. пленных, 5 млн. сдавшихся при капитуляции, около 3-4 млн. уволенных из армии по инвалидности и 14-15 млн. я посчитал убитыми и умершими от ран немцев и иностранцев в немецкой армии. На всех фронтах с 22.06.41 по самый конец войны с Германией. Эти цифры хорошо подтвердили мои расчёты в предыдущих главах сделанные другими способами.

Теперь о вычислениях Солонина. С его бассейном. Методика эта абсолютно правильная, вот только Солонин странно её применяет. Во первых, по Кривошееву до конца февраля 1942 года было мобилизовано 11 млн. человек, а вовсе не 14 млн. до конца 41 года, как пишет Солонин. Во вторых, мобилизованы они были не в действующую армию, а просто в армию, а уж там куда пошлют. А посылали их не только на фронт, 2 млн. из этих 11 млн. послали на производство, строительство и транспорт. Соответственно 5 млн. имевшихся в армии на 22.06.41 плюс 9 млн. мобилизованных в армию и посланных в войска дадут в сумме 14 млн. человек, которые должны были быть в войсках на 1 марта 1942 года. Смотрим у Кривошеева и видим, что на это число у него имеется в армии 10,5 млн. человек вместе с раненными в госпиталях, ВВС и ВМФ. Разница 3,5 млн., из них 3,1 млн. соответствуют безвозвратным потерям 3 и 4 кварталов 41 года и 0,4 млн. потеряны за 2 месяца 42 года, а всего за 1 квартал 42 года потеряно 0,6 млн., то есть в марте ещё 0,2 млн. безвозвратных потерь добавилось. Так, что эта методика хорошая, Солонин плохой.

Было бы хорошо, применить эту методику и к немцам, но они исходные данные скрывают и всячески искажают. Всё же, что мог я сделал. Ни по Гиллебранту, ни по Овермансу хорошего баланса не составишь. А вот данные Кривошеева сходятся практически в любом месте. Что я выше и продемонстрировал. Кривошееву надо памятник поставить, и работу он со своими авторами провёл гигантскую, и сделал её хорошо. Ну, может где и ошибся, где чего не досмотрел, всё равно хорошая работа, да что я говорю, лучшая, более того единственная, её даже сравнить не с чем, других таких нет. И весь мой сайт без этой работы был бы просто невозможен.

Теперь посмотрим по отдельным операциям. Ясско-Кишинёвская операция действительно уникальна. Размах на рубль, что называется, а удар на копейку. Имеется ввиду не то, что слабый удар, удар как раз сильный, а то, что противник относительно слабо сопротивлялся, зналиб мы, что румыны сдаваться начнут, а немцы испугавшись остаться в советизированной Румынии ринутся затыкать перевалы в Карпатах, может и не нужно былоб нам столько сил для этой операции собирать. По сути вся операция уложилась в 3-5 дней, дальше, до 30 августа, было преследование. Тем не менее бои были и мы в этих боях целую дивизию или полторы убитыми потеряли. Нет, мне не кажутся наши потери в этой операции подозрительно маленькими. Хотя, может я просто не всё знаю. Но мне кажется, что фронт противника развалился полностью на 2 день операции, тяжёлое оружие противник побросал, контратаковал слабо, думал только о спасении и тем самым дал нам возможность реализовать в полной мере преимущество в пушках, танках и самолётах. Наши войска продвигались медленно для таких хороших условий, не более 30 км. в сутки, то ли потому, что предпочитали огнём издали действовать, то ли ждали выхода Румынии из войны. Но немцы успели занять перевалы в Карпатах и потом их пришлось оттуда отдельно выбивать. Не меньше двух румынских дивизий, насколько я знаю, вообще перешли сразу на нашу сторону и стали немцев бить.

Но даже если я чего-то здесь не знаю и на самом деле наши потери были больше, чем у Кривошеева, то я ведь всё равно на источники обязан опираться, а Кривошеев из всех самый надёжный источник, не без огрехов правда. Но я предпочту его данные данным Горбатова, хотяб потому, что у Горбатова эти данные приведены в частной беседе и без указаний о распределении по действовавшим в берлинской операции фронтам и без указаний на его источник, да и вообще без деталей. Дело историков разбираться в таких тонкостях, если они нароют в архивах что нибудь новое по этим операциям - я буду знать, а так я просто не знаю других, более подробных или правдивых данных, чем у Кривошеева.

Что касается потерь с июля по октябрь 43 года, то да, наши около 1 млн., а немецкие у нас оценили в 0,9 млн., всё может быть. А если применить мою методику расшифровки сводок ОКХ, то на 30 июня 43 года у них убитых 489791, а на 31.10.43 г. убитых в России уже 605601 нарастающим итогом, разница 115 810 человек, а умножая на 10 получим 1158100 человек, то есть несколько больше миллиона. Я думаю, что немцы свои потери лучше знают, Совинформбюро приводило оценочные данные, да ещё как видим скромничало в оценках, ошибиться боялось. Но это только убитые на поле боя, без пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях, а у нас таких за 3 и 4 квартал 43 года по Кривошееву 980829 человек, да из них надо вычесть потери за ноябрь и декабрь. Так, что всё вроде нормально.

Что касается немецких потерь в январе 43 года, то убитых на 31 декабря 42 года числилось по 10-ти дневным сводкам ОКХ 399907 человек, а на 31.01.43 года 417377 человек. Разница 17470 человек, то есть всего 174,7 тыс. получается после умножения на 10. А если вести речь только о 17 армии и 1 ТГ, то пехота потеряла около 10 тыс. убитыми, а танкисты около 2 тыс. и пропавшими на двоих тыс. 5 человек. Группа Холидта, не знаю, куда должна входить? Её потери за январь почти 42 тыс. убитыми и пропавшими тысяч 10. Вобщем, когда имеешь дело с немецкими документами о немецких потерях, всё может быть, всякая пакость возможна, в этом году они подгоняли потери пропавшими в 6А под свои представления о числе взятых нами пленных. Кстати в 4ТГ ещё 10 тыс. убитых числится. Но даже помимо умножения на 10, и помимо манипуляций с числом пропавших, в этих сводках много всяких огрехов. Там наверное ещё какие-нибудь союзники немецкие обретались. Вобщем, советские оценки достаточно точные, вполне сходятся, очень возможно, что в Северо-Кавказской операции погибло 37 тыс. фрицев. По самым скромным подсчётам. Но, конечно, надо просто детальней рассмотреть, отчего там наших столько погибло. Но врагов, как видите, если конечно доверяете моей методике расшифровки немецких сводок, 64 тыс. человек погибло, не считая умерших от ран в госпиталях и убитых в числе пропавших без вести. Я ведь не знаю, сколько в ходе этой операции наши немецких пленных взяли. А то мог бы вычесть их от числа пропавших и узнать сколько из пропавших погибло. Вообще я хорошую штуку придумал с этой расшифровкой немецких сводок, напрасно историки не спешат ей пользоваться, как видите всё получается, сам удивляюсь.

Правда, с немецкими сводками никогда не соскучишся, какие методики не изобретай. Какие могут помочь методики, если в Ясско-Кишинёвской операции 6 армия по сводкам ОКХ потерь не имела вовсе? Только в 1-й декаде сентября записано убитых 42 человека, раненых 640 человек и пропавших вообще нет. Только на 30 сентября появляется сразу 160000 пропавших, а заодно 700 убитых и 2000 раненых за сентябрь. По моей методике в таком случае, когда они знали, что много пленных потеряли, количество пропавших на 10 умножать не нужно, а вот убитых будет 7000 и раненных 20000 человек. Так, наверное, будет правильно. Ну а сколько потеряли румыны бог знает. А 8А появляется в сводках только в сентябре и теряет за сентябрь по моей методике 5 тыс. убитыми, 20 тыс. раненными, 5 тыс. пропавшими. Это могут быть потери в Ясско-Кишинёвской операции? Или к 8 армии относятся потери Вохлера с 20 по 31 августа 44 года убитыми 2000 человек, а пропавшими 2600 человек, если с умножением на 10. Может их потери поздно записали? Может их неправильно распределили по армиям? Бог их разберёт, этих аккуратных немцев. Но из 160 тыс. пропавших к концу сентября в 6 армии надо вычесть 37 тыс. пропавших к концу июля 44 года, тогда пропавших за август и сентябрь в 6 армии 123 тыс. человек. Ещё есть отдельно потери группы Фреттер-Пико на конец сентября, там убитых 5 тыс, пропавших 7 тыс., а раненых 20 тыс. человек.

Что касается Орловской операции, то я боюсь ошибиться, какие объединения входили в состав орловской группировки. Но, вобщем также всё несложно высчитать.

Надеюсь, я убедил Вас, какую полезную расшифровку немецких сводок я сделал? Историки пока не оценили.

Ну а в то, что СССР хотел напасть на Германию превентивно, я не очень верю. Когда нападать? Да, Гитлера не любили, в 38 году обязательства перед Чехословакией исполнили бы с удовольствием. Но ведь в это время, если я не ошибаюсь, был ультиматум Деладье нам выставлен, а чехи сами от нас отказались? А позже, когда Германия усилилась, когда Франция и Англия находясь в войне с Германией планировали удары по СССР, когда Гесс в Англию летал, вряд ли. Былоб здорово опередить их в развёртывании, но у немцев уже в апреле 41 года всё было готово, оставалось только часть войск перебросить, позиция Англии после всех её выкрутасов была совершенно не ясна, так же как и позиция США, а у нас только в конце мая призвали на БУС запасных и начали скрытое развёртывание. Может надо было энергичнее подтягивать войска или просто объявить мобилизацию после 14 июня, когда ответа на заявление нашего правительства не последовало? Бог знает, немцы то уже готовы были, могли в любой момент начать. А у нас после 14 июня только началось выдвижение резервов округов. Я полагаю, что Сталин сделал всё, что мог в такой ситуации. И не ожидали таких потерь пленными. Вобщем, кто знал, что так получится? Я думаю, что наши расчитывали продержаться в пограничном сражении неделю-другую без больших безвозвратных потерь уповая на высокую техническую оснащённость своей армии, а тем временем отмобилизоваться.

Но сейчас трудно гадать. Как было так и было, так теперь и есть. Может осенью 40 года следовало добиваться соглашения с Англией против Германии? В это время англичане уже вроде о нападении на нас не помышляли? Но зато мы были связаны договором о ненападении с Германией, да и перевооружение в армии начали как раз. Реорганизация армии как раз у нас в это время проходила, численность армии мирного времени увеличивалась, принципы развёртывания менялись, от тройного к двойному развёртыванию переходили. Сталин, мне кажется, с самого сентября 39 года, убедившись, что создать коалицию с Антантой для отпора немцам не удастся, перешёл к политике накопления сил для отражения агрессии в одиночестве если понадобится. Если англичан Гитлер допечёт, пожалуйста, пусть обращаются к нам, тогда поговорим, чего мы за ними бегаем, уговариваем агрессора утихомирить, ведь они же этого агрессора и создали, чего стоит один только Мюнхенский сговор. А к 42 году предполагалось накопить такие силы, что уже относительно не важно было бы, кто и в каких количествах на нас нападёт. К тому же срок договора о ненападении кончится, там уже можно посмотреть как быть дальше.

Так что, я не думаю, что мы хотели когда-либо нападать на Германию.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz