Потери.ру

Письмо в адрес сайта http://www.poteryww2.narod.ru от Игоря Пирязева.

26 июля 2011 г., 18:34:43

Доказать лживость современных представлений о немецких потерях можно еще логикой войны. Например так.
К июлю 1944 Германия стояла уже на пороге краха. Крансная Армия наступала уже в течении года. Союзники высадиллись в Нрмандии и Штауффенберг готовил свое покушение. Никто из немецких гнераов уже не верил не то что в победу, а даже в ничью. А по Овермансу оказывается, что на востоке пало даже меньше чем 2 миллиона немецких солдат. Ну разве не бред ? Тогда уж лучше верить советским данным о 7,1 млн убитых.

Интересно и то, что уже 15 февраля 1942 15-16 летних немцев заставляли быть зенитчиками.
Mit gro?er Akribie planen die Nationalsozialisten den Einsatz von 15- bis 16-jahrigen Jungen bei der sogenannten Heimatflak. Schuler sind seit dem 15. Februar 1942 Hitlers jungste Soldaten - ohne rechtlich diesen Status zu haben - und leisten "Kriegshilfseinsatz" in den Stellungen der Flugabwehrkanonen (Flak) der Luftwaffe und bei der Marine (als Marinehelfer).

Als Rechtsgrundlage gilt die Notdienstverordnung vom 15. Oktober 1938, nach der jeder Deutsche nach Vollendung des 15. Lebensjahres zu militarischen Dienstleistungen herangezogen werden konnte.

http://www.ndr.de/land_leute/norddeutsche_geschichte/feuersturmzeitzeugen126.html

Может Вы конечно и правы про 15 млн убитых, но думаю, что все же лучше говорить о 10 млн, так как тут есть на что опереться (советские данные). Иначе некоторые читатели могут считать Вас фантазером как Бориса Соколова и говорить что-то типа "числами можно вертеть сколько угодно".
Думаю, что в статье еще надо указать, что цифра 15 млн убитых реальна таким простым способом. Например в Германии жило 90 млн жителей и 45 млн мужики. Представим, что 30 млн из них в нужном возрасте (ведъ в конце дрались и старики и сопляки). И из 30 млн пало 15 млн. Почему бы каждому второму и не пасть ? Таким простым способом читатели поймут, что никакой фантастики тут нет. Кстати советские даные определили потери вермахта правильно в сталинградском котле (150.000 убитых и 91.000 пленных). И еще в Крымской операции, что признавал и Типпельскирх. Русские, в своих сводках обычно не соблюдавшие никаких границ правдоподобности, на сей раз, пожалуй, были правы, определив потери 17-йармии убитыми и пленными цифрой в 100 тыс. человек и сообщив об огромном количестве захваченного военного снаряжения.
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

Кроме того данные о 400.000 или даже более 400.000 убитых для Берлинской операци выглядят правильно, так как тока в Одербрухе лежат еще седня 200.000 немецких солдат.
Immerhin lie? die DDR in den 70er Jahren die noch vorhandenen Kriegsgraber registrieren. Zur Zeit sind noch etwa 200 000 Gefallene im Oderbruch nicht geborgen. Der Volksbund Deutsche Kriegsgraberfursorge ist seit der Wende intensiv mit den Bergungsarbeiten beschaftigt.
http://www.vksvg.eu/berichte/geheimnissbleibtdertod.html

А это вот такой маленький кусочек суши.
http://www.trescher-verlag.de/typo3temp/pics/ee335dc07e.gif

Там конечно воевали не тока в Белинской операци, но не пало же стока немцев на кюстринском платцдарме. Тоесть если советские данные определили немецкие потери 3 раза точно, то им можно верить. Причем из разных годов: 1943, 1944 и 1945. Кроме того советские данные о потерях при Ясско-Кишиневской операции (150.000 убитых и 100.000 пленных) также вроде состыкуются сзападными, хотя я не помню где это читал.

Вот еще отрывок из мемуаров Белобородова.
За пять суток перед нами появлялись различные танковые и пехотные соединения немецко-фашистских войск, но одно из них — моторизованная дивизия СС "Рейх" — оставалось главным и постоянным нашим противником. Мы вышли с Озерны к Волоколамскому шоссе, она — тоже. Дрались с ней и под городом Истра, и позже, под Дедовском. Ну а в итоге... Впрочем, пусть об этом скажут трофейные документы. В упомянутом уже отчете 4-й немецкой танковой группы ее командующий генерал Хеппнер откровенно признавался, что "у дивизии СС особые счеты с сибиряками 78-й дивизии". Да, у нас счеты с нею были. За кровь наших детей, женщин и стариков, за пылавшие в огне города и села, за безмерные страдания, причиненные советскому народу, воины 78-й стрелковой, как и другие соединения Западного фронта, били черную гвардию Гитлера беспощадно.
Конкретно цифры потерь, понесенных эсэсовцами, стали известны нам позже, в декабре, из штабных документов, подписанных командиром дивизии "Рейх" группенфюрером СС Биттрихом. Дивизия эта прибыла на Озерну в начале ноября в составе 14 000 солдат и офицеров. Затем она получила пополнение-- еще 7500 человек. А четыре недели спустя в ней осталось менее 3000 человек
http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/03.html

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь!

Безусловно, многие советские военноначальники пытались обратить внимание историков на действительный уровень немецких потерь. И Белобородов, и Чуйков, и Москаленко. Но делали это слишком тактично. Историкам для карьеры, денег и признания выгоднее было придерживаться общепринятых в мировой науке мнений, которые диктовались из ЦРУ.

Естественно также, что советские оценки немецких потерь времён войны весьма точны. Советской стороне вовсе незачем было их искажать, они сами по себе показательны. Ну кто назовёт хоть одну причину, по которой советская сторона должна была искажать сведения о потерях противника? Количество собственных потерь пленными и пропавшими в 41-42 годах советская пропаганда действительно скрывала, и этому была объективная и серьёзная причина, моральное состояние войск и населения. Во всех остальных случаях советская пропаганда озвучивала настоящие данные советского генштаба. А генштаб, если он толковый генштаб, не мог сильно ошибаться, ведь он на основе этих оценок войну планировал. Сколько потеряли немцы за лето, осень и зиму, влияет на то, сколько они смогут выставить весной, а это влияет на размах всей борьбы, на то, смогут они вести наступление на одном или двух стратегических направлениях или вообще предпочтут обороняться. В книге Константина Быкова "Харьковский котёл" приводится в приложениях доклад главнокомандования Ю-З направления №00137/ОП в ставку ВГК от 22 марта 1942 года. Там прямо говорится: - Противник доведён активными действиями наших войск до такого состояния, что без притока крупных стратегических резервов и значительного пополнения людьми и материальной частью неспособен предпринять операцию с решительной целью. - И действительно, вплоть до середины мая таких операций не было. Правда и у нас тогда не хватило сил помешать противнику накопить резервы, но я хочу обратить внимание на то, что данные о потерях противника и о возможности восполнения потерь, это суть важнейшая стратегическая информация, лежащая в основе стратегического планирования хода военных действий. Если потери противника оцениваются неправильно, то и война будет проиграна. Немцы неправильно оценивали советские потери в 41 и в 42 годах и обе летние компании проиграли зимой, будучи убеждёнными, что советская армия уже разбита и не сможет возродиться. Им оставалось только удивляться, какое, оказывается, бесконечное в России население! Вместо того, чтобы признать, что в Германии бароны Мюнхгаузены все немцы от рождения. Эти свиньи больше 7 млн. мирных советских людей просто убили руками, зверски замучили.

Действительно, по советским данным потери немцев убитыми составляют 10 млн. человек. Но это оценки в отношении убитых на поле боя. Если взять итоговую цифру из сводок ОКХ на 20 апреля 1945 года и умножить её на 10, то мы получим эту же самую цифру - 10 млн. убитых и умерших на этапах санитарной эвакуации. Расчёты советского генштаба, как видим, весьма точны.

Но говорить про то, что немцы потеряли 10 млн. убитыми можно будет, если только мы и про советские войска будем говорить, что они потеряли 5,2 млн. человек убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации. А мы про советские войска так не говорим. Мы говорим, что с учётом погибших в плену демографические потери советских войск составили 8,6 млн. человек.

Это значит, поскольку сравнивать следует только сравнимые вещи, что в потери немецких войск мы должны включить и погибших в плену, и умерших от ран в госпиталях, и расстрелянных по приговорам трибуналов и неучтённых убитых из числа пропавших без вести.

К немецким 10 млн. погибших на поле боя надо прибавить 3 млн. умерших от ран в госпиталях, 2 млн. умерших от небоевых происшествий, расстрелянных трибуналами, неучтённых смертей, умерших в плену. Таким образом, демографические потери немецкой армии составляют 15 млн. человек. Платон мне друг, но истина дороже.

А то, что некоторые читатели могут считать меня фантазёром, меня не беспокоит. Все мои фантазии подкреплены расчётами. Существует ошибочное мнение, что цифрами можно играть как хочешь. Если бы это было так, то самолёты и ракеты не смогли бы летать. На самом деле, это словами можно сказать всё, что угодно, а цифры подчиняются математическим законам. С Борисом Соколовым меня сравнивают только теоретически, на практике ошибочность расчётов Бориса Соколова наглядно показана целым рядом авторов, от Игоря Пыхалова до Анатолия Вассермана, а в моих расчётах и расчётных методиках ошибок не найдено, расчётов опровергающих мои выкладки не приведено. А сказать всё что хочешь можно. Можно обозвать меня Борисом Соколовым, как это сделали на форуме http://awas1952.livejournal.com/305445.html.

Ну и что там пишут?

"Update 2. Комментаторы привели уже достаточно примеров методических ошибок Гарибяна, чтобы его и впрямь можно было поместить на ту же страницу гербария, где уже давно сохнет Соколов. Большое спасибо!"

Что мне на это ответить? Отвечаю:

- Большое пожалуйста! Будьте добры показать мне примеры моих методических ошибок! А то разговоры есть, а примеров нет!

И ведь так не я один думаю, всё обсуждение на этом форуме несчастный инициировавший эту тему просил - "надеюсь на содержательную критику и/или указания на те места, где эта критика приведена.", "надеюсь не на фактологические, а на методологические комментарии." и так далее.

Бедолага так и не дождался методологических комментариев, хорошо, если сам начал вникать в расчёты, а скорее всего просто принял к сведению, есть одно мнение, будет и ещё одно, а кто прав, умные дяди разберутся.

Вы, Игорь, заслужили моё безусловное уважение, тем, что сами сформировали своё мнение, тем, что сами подобрали доказательства правильности своего мнения. Совпадают ли наши взгляды или нет, дело десятое. Главное - честность перед самим собой. Поэтому, если мои расчёты показали 15 млн. погибших в немецкой армии, то я так и говорю, я свои расчёты привёл, каждый может их проверить. Если я не прав, и мне это наглядно покажут, я это мгновенно признаю. Вот такой простой взгляд на вещи.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

Igor Piryazev

26 июля 2011 г., 18:34:43

Здравствуйте Игорь !
Теперь ради спортивного интереса хочется немного "помять" Вашу статью, чтоб исчезли все слабые моменты она стала более убедительной.
1) Анализируя таблицу 3 можно только удивляться, почему Германия допустила выравнивание соотношения сил к концу 1941 года, упустив тем самым явную свою победу? Удивительно, что ни к лету 1942 года, ни к лету 1943 года Германия не озаботилась созданием хотя бы небольшого перевеса в силах. Между тем за первый год войны с СССР потери немцев убитыми по их данным ([1] стр. 198) составили всего-то 271612 человек, пропавшими без вести 65730 человек. К ноябрю 1942 года потери убитыми в России декларировались в 350 тыс. человек, а к марту 1943 года убитых за всё время войны насчитали 542 тысячи ([1] стр. 198), а это меньше предвоенной численности резервной армии более чем вдвое. Ну что стоило призвать к концу 1941 года или к весне 1942 года, или к лету 1943 года на 1-2 миллиона больше? Победа была бы обеспечена!

Вы написали, цто это вдвое меньше численности предвоенной армии резерва, но Вы забыли еще и о тяжелораненых немцах. Даже если на 2 убитых тока 1 такой, то это значит, что например на миллион убитых есть еще 500.000, которые уже не могут воевать.
Кроме того Вы сказали о 542.000 убитых, но не упомянули еще и пропавших без вести. Это конечно маленькие проколы, которые почти ничего не меняют, но все же.

2) Кроме того 22 июня 1943 года были упомянуты не тока немецкие потери, а всех союзных армий впридачу.

Как известно, потери немцев и их союзников на советско-германском фронте за два года войны составляют только убитыми и пленными 6.400.000 солдат и офицеров. Германия и её союзники потеряли 56.500 орудий всех калибров. 42.400 танков, 43.000 самолётов. Вот об этих потерях гитлеровцы помалкивают. Однако все эти фокусы берлинских шарлатанов не могут скрыть от населения Германии истинные размеры потерь немецкой армии на советско-германском фронте. Даже недалёкие немецкие обыватели теперь точно знают, что на полях России погибли миллионы немецких солдат. Недаром. гитлеровцы сейчас мобилизуют в армию последние остатки мужского населения Германии, в том числе необученных стариков и подростков, забирают под метёлку явных инвалидов, калек, насильно загоняют в свою армию поляков, французов, бельгийцев, словаков и других.

http://9may.ru/26.06.1943/inform/m4077

3) Вы упомянули доклад Фромма, но было бы лучше еще и мнение Фрица Тодта о том, что война уже не может быть выиграна.

С уважением.
Игорь Пирязев.

======================================================

Igor Piryazev

26 июля 2011 г., 17:12:15

Здравствуйте Игорь !
Да, конечно это десятое дело. Что 10 млн, что 15, но главное, что немецкие потери были гораздо выше чем по тогдашним нацистким данным, которым верят и сегодня. Меня просто бесит когда западные и особенно российские историки верят их данным.
Еще было бы неплохо встроить в Вашу статью данные о занижении немецких потерь советскими историками или их неправильной интерпритации. Например утверждается, что якобыпо советским данным в операции Багратион немцы потеряли 500.000 убитыми, пленными и ранеными. Но это неправда, так как по со. данным тока через месяц пало 380.000 немцев и 158.000 пленными. В итоге наступательных операций, проведённых с 23 июня по 23 июля с. г. в тесном взаимодействии четырёх фронтов — 1-го Прибалтийского, 1-го, 2-го и 3-го Белорусских и завершившихся разгромом на советско-германском фронте центральной группировки войск противника, освобождением столицы Советской Белоруссии города Минск, столицы Советской Литвы города Вильнюс и важнейших городов — Витебска, Могилёва, Вилейки, Баранович, Пинска, Полоцка, Орши, Бобруйска, Борисова, Жлобина, Ковеля, Осиповичей, Молодечно, Гродно, Лиды, Слонима, Волковыска, Паневежиса, потери немцев по главным видам боевой техники и живой силе составляют: убитыми более 381.000 солдат и офицеров, самолётов —- 631, танков и самоходных орудий — 2.735, орудий разных калибров — 8.702, миномётов — 5.695, пулемётов— 23.071, автомашин — 57.152. Взято в плен — 158.480 немецких солдат и офицеров и в том числе двадцать два немецких генерала
http://9may.ru/26.07.1944/inform/m1026

2) Или говоря о Курской итве говоритсй, что 500.000 общие потери и создается впечатление, что это треть убитых, тоесть 166.000. Но по советским данным их в Курской оборонительной было 70.000 и еще 90.000 в Орловской. Не знаю про Белгородско-Харьковскую, но думаю не мнее 50.000. Тоесть как минимум 210.000 убитых.
Орловская наступательная операция продолжалась 38 дней и завершилась разгромом мощной группировки немецко-фашистских войск, нацеленной на Курск с севера. Ликвидация Орловского плацдарма врага привела к резкому изменению обстановки на центральном участке советско-германского фронта. В ходе контрнаступления советские войска прорвали сильную глубокоэшелонированную оборону противника и продвинулись в западном направлении на глубину до 150 км. Было разгромлено 15 немецких дивизий (в том числе 3 танковые). За время операции противник потерял около 90 тыс. человек только убитыми, более 1,4 тыс. самолетов и огромное количество другой боевой техники и вооружения.
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm

Кстати очень странно, что советские историки и маршалы не обращали внимание на немецкие потери. У меня мыслаь о том, что они сознательно это делали, чтоб представить РККА слабой и доказать тем самым, что никакого нападения на германию они и планировать не могли. Странно так же, что они после войны не обьявили цифру о немецких потерях на советско-германском фронте. Например в битве за Москву, которая длилась 6 месяцев немцы потеряли якобы тока 500.000, хотя по советским данным скорее всего 500.000 тока убитыми если не больше. Даже по немецким данным группа армий Митте потеряла тока за 4 месяца более 400.000. Или Жуков, который в своих мемуарах верит данным о потерях Гальдера.

С уважением.
Игорь Пирязев.

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь!

Мнение Фрица Тодта о том, что война уже не может быть выиграна я либо где-то пропустил, либо не встречал, вобщем не помню, буду благодарен, если дадите ссылку.

То, что в заявлении Совинформбюро по поводу 2-й годовщины войны указаны не только немецкие потери, я учитываю, просто этот вопрос требует более детальной подборки, подобной той, которую Вы мне прислали в предыдущих письмах, только подробнее, может быть в виде отдельной небольшой статьи, с обширными цитатами и подробными ссылками. Я пока только прочитал всё это несколько поверхностно, что запомнилось - то запомнилось. Кстати, у Вас, если я не ошибаюсь и это действительно Вы, хорошо получается писать. Если эта ссылка на Ваше произведение:

http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=266070

то мне понравилось. И идея отменная, сравнить непосредственно битвы, операции, полководцев, и сделано хорошо.

Сейчас у меня два варианта развития сайта на рассмотрении, либо переработать его весь в третий раз, но тогда его придётся перерабатывать каждый раз, когда появятся новые данные. Либо давать дополнительный материал в статьях приложениями к сайту. Я склоняюсь больше ко второму варианту, пусть основной материал, основная статья останется такой, какой получилась, со всеми неточностями, а в приложениях я смогу исправитьэти неточности, дополнить материал, сделать нагляднее. Хотя бы потому, что интереснее работать над новым материалом, чем переделывать старый.

Движение личного состава по армии резерва вопрос, как правильно указывает в своей работе Кривошеев, несколько запутанный. Я, конечно, несколько упростил ситуацию в том отрывке, который Вы цитируете. Попробуем разобраться подробнее. Мюллер-Гиллебранд указывает численность ВС на 22.06.41 г. в 8156 тыс. человек, из них 900 тыс. вспомогательный состав, 1200 тыс. армия резерва, 3800 тыс. действующая армия, остальные в ВВС, ВМФ, и прочая иностранцы. Это в таблице Б дополнения А. Постоянный состав армии резерва составлял на 39 год 259 тыс. человек, а в 1944 году 230 тыс. человек. Как всегда, Гиллебрант стремится хоть как-то запутать дело и в таблице "Изменение состава и численности армии резерва" именно за 1941 и 42 годы забывает указать число на которое приводит данные. Ясно только, что в 41 году эти числа даны уже после начала войны с СССР. В 1941 году на это неизвестное число в армии резерва было 250 тыс. постоянного состава, 150 тыс. раненых и больных в госпиталях и 843 тыс. человек для пополнений, а всего 1243 тыс. человек. Но имеется запись Гальдера от 2 октября 1941 года, о том, что за сентябрь месяц в тыл, то есть в армию резерва, эвакуировано 368000 человек раненых. То есть 150 тыс. раненых в армии резерва соответствуют примерно где-то 5-7 июля 1941 года, не позже. Учитывая, что сведения у немцев подавались подекадно, эта запись соответствует, вероятно, 30 июня 41 года, такое предположение выглядит верным, если учесть, что на немецком графике потерь в пограничном сражении наблюдаются повышенные по сравнению с последующими месяцами потери. Ну, а запись за 42 год соответствует, вероятно, 30 апреля 42 года, поскольку та же цифра указана и в таблице Б. Тогда на 30 апреля 42 года в немецкой армии всего 9580 тыс. человек, из них вспомогательный состав 1200 тыс. человек, 4000 тыс. действующая армия, 1800 тыс. армия резерва, из них 170 тыс. постоянного состава, 280 тыс. раненных и больных в госпиталях, 1350 тыс. пополнений.

Раненных в госпиталях на 30 апреля 42 года вдвое меньше обычного, но я полагаю, что в это время как раз шло срочное формирование большого количества новых дивизий и раненные фактически ещё лёжа в госпиталях записывались не в армию резерва, а в эти новые дивизии. Это вполне возможно, учитывая, что средний срок излечения 2 месяца, а сроки формирования новых дивизий не меньше 3 месяцев. К тому же вообще многие из лечившихся в госпиталях не записывались в армию резерва, туда записывались лишь раненные из числа сухопутных сил Вермахта, и то не все, а только эвакуированные в тыл с длительными сроками лечения, тяжёлыми ранениями или инвалидностью. Ну, правда это лишь моё предположение, но надо же как-то оправдать Гиллебранта, если у него график раненных в госпиталях не совпадает с графиком немецких потерь убитыми по форме, а должен совпадать, убедиться в этом можно поглядев аналогичные графики Кривошеева. Да и простой логикой можно понять, меньше убитых - меньше раненных, больше убитых - больше раненных.

Кроме этих данных есть ещё данные подполковника Греффрата из книги "Война в воздухе". Он указывает, что на 4 августа 41 года численность сухопутных войск составляла 5,2 млн. человек, ВВС - 1,57 млн., ВМФ - 0,421 млн., СС - 0,14 млн. человек. У Греффрата и Гиллебранта есть расхождения в численности ВВС на 20 мая 41 года. По Грефрату ВВС тогда имели 1,458 млн. человек, а по Гиллебранту 1,68 млн., разница, вероятно, образовалась за счёт вольнонаёмного и вспомогательного состава.
Кроме того, Греффрат сообщает, на то же 4 августа 41 года имелось военнообязанных ещё не призванных 1897-1923 годов рождения 9875000 человек. Из них 5,518 млн. работало в промышленности, нестроевики 3,374 млн., находились в эрзац-резерве 0,983 млн. человек. Эрзац-резерв - это, вероятно, служащие в военизированных формированиях не входивших в состав вермахта, в первую очередь в имперской службе трудовой повинности. В частности в этой службе были и находившиеся до осени 41 года в основном на советско-германском фронте в составе трудовой повинности 367 тыс. призывников 1922 года рождения. Осенью 1941 года они были переведены в армию резерва и к весне 42 года попали снова на фронт уже солдатами. Их сменили 381 тыс. призывников 23 года рождения, они были призваны в армию резерва весной 42 года и попали на фронт осенью того же года.

В течении лета-осени 41 года были сформированы 12 дивизий из состава армии резерва и какое-то количество маршевых батальонов. Кроме того 11 дивизий было восстановлено. А за 42 год было сформировано 82 дивизии и восстановлено 26,5 дивизий. Естественно, отправлялись и маршевые батальоны.

Вот всё, что мне известно про армию резерва в 41-42 годах. Как по этим данным определить движение личного состава в армии резерва? Никак, и Мюллер-Гиллебрант это отлично понимал, когда писал свою книжку, даже перестраховался, много данных указал без привязки к датам, много данных исказил, много вообще не упомянул.

Но, кое-что понять можно. Видно, что к весне 42 года личный состав запасных полков возрос с 0,8 млн. до 1,3 млн. человек, а постоянный состав армии резерва уменьшился на 80 тыс. человек. Численность сухопутных сил возросла за один июль месяц 41 года с 5 до 5,2 млн. человек, а к весне 42 года до 5,8 млн. человек без ВВС и СС. Несмотря на это непрерывное увеличение сил осенью 41 поступают непрерывные жалобы на малочисленность войск на фронте. То есть численность немецких войск росла, но росла в тылу. Значит имела место большая убыль людей на фронте. Какая?

Советские данные указывают, что на 22 июня на фронте против СССР имелось 3,3 млн. сухопутных войск и СС, 1,2 млн. из ВВС и 0,1 млн из ВМФ. Численность вспомогательного персонала из общего числа 0,9 млн. имевшихся не указывается. На декабрь месяц общая численность немецкой армии даётся 8198 тыс. человек, из них 5998 тыс. в сухопутных силах и СС, а 1710 тыс. в ВВС и 0,49 млн. в ВМФ, но численность сухопутных войск на фронте 3,2 млн. и в Африке 0,05 млн., а в тылу 2748 тыс. человек, всё это опять без вспомогательного персонала. На 1 мая 42 года по данным Истории ВМВ в 12 томах даётся 8,6 млн. человек всех родов войск, что меньше, чем у Гиллебранта, у Гиллебранта вместе с военизированными органами, коих 1,2 млн., указано 9580 тыс. человек. На советско-германском фронте указывается 5388 тыс. немецких войск на 1 мая 42 года в 5 томе Истории ВМВ.

Есть цифры о наличии людей на фронте в сухопутных силах у Гальдера, но несколько странные. Летом он говорит о 2,5 млн. численности войск. Трудно понять,что он имеет ввиду, то ли количество сухопутных войск участвовавших в боях в июне, то ли просто количество людей в своих 150 дивизиях. В сентябре Гальдер уже говорит о средней численности войск на фронте в 3,4 млн. человек, опять же трудно понять, за какой период и от каких чисел исчислена эта средняя величина. В декабре речь идёт о 3,2 млн. этой пресловутой средней численности неизвесно от каких показателей исчисленной, но эта цифра сухопутных войск на фронте, по крайней мере совпадает с советскими данными.

Есть также таблица С в приложении к книге Дэвида Гланца "Битва титанов". Со ссылкой на Эрла Земке приводятся данные о численности сухопутных сил на фронте на разные даты. Например, на 22.06.41 численность немцев на фронте указана 3050000 и 67000 в "Северной Норвегии". Если здесь учтены только сухопутные силы и без войск СС, то это близко к советским данным, хотя несколько меньше, возможно не учтены какие-то незначительные резервы.
На 11.09.41 указаны 3,315 млн. человек и в армии "Норвегия" те же 67000, а это близко к цифре Гальдера в 3,4 млн. в среднем, вероятно в сентябре бывали дни и с большей и с меньшей численностью. На 01.11.41 указаны 2,8 млн. человек и в армии "Норвегия" всё те же неизменные 67000. Это вполне объясняет нехватку личного состава в пехотных подразделениях. Но, кроме этих сил были ещё силы в СС, ВВС и вспомогательных формированиях. А также войска немецких союзников. А советских войск на фронте у того же Гланца в той же таблице на ту же дату 2,2 млн. человек, причём вместе с ВВС и всем что хочешь. Превосходство немцев более чем 2-х кратное. А ведь здесь и Ростов и Тихвин, и провал немецкого наступления на Москву. Правда с этого времени Ставка советских войск стала вводить в дело подготовленные ранее резервы и к 01.12.41 довела численность войск на фронте до 4,197 млн. человек по Гланцу.
На 01.12.41 Гланц указал 2,7 млн. человек в немецкой армии на фронте и в армии "Норвегия" всё те же, уже весьма подозрительные 67000. Вместе с прочими родами войск и союзниками силы врагов в лучшем случае были равны советским, а то и несколько превышали. Красная Армия переходит в наступление. Это ли не здорово? Это ли не показывает всё мастерство, всё мужество советских людей? Немцы были мастера убивать безоружных. Пощады немцы не заслуживали.
На 07.03.42 Гланц показал 2,5 млн. человек в немецкой армии на фронте и в армии "Норвегия" уже 80000. То есть немцы, вместо того, чтобы укреплять главное направление снабжают пополнениями Заполярье. Конечно, пополнения посылались и на более важные участки фронта, но там они быстро превращались в трупы. Кроме того, и вероятнее всего, Гланц, а вернее сам Земке, не показал те части, которые уже находились в ближайших тылах немецких армий, но не передавались им, чтобы не быть преждевременно израсходованными. Если конечно не предполагать, что все эти цифры просто произвольно придуманы, а такая вероятность есть.
Вероятно, по этой же причине на 05.05.42 у Гланца показано на фронте 2,55 млн. немецких войск и 80000 в "Норвегии". То есть немцы весной 42 года делали то же, что советский генштаб делал осенью 41 года, копили силы к предстоящему наступлению. В этом случае советские данные не противоречат Гланцу. Немцы действительно имели на фронте 5,338 млн. войск, из них неизвесно сколько, но вероятно около 3,2 или больше млн. в сухопутных силах, но из этих сухопутных только 2,55 были распределены в подчинение армейских командиров на фронте, остальные были в ближайшем резерве и ставились в боевую линию в нужное время. Ну, и конечно сюда надо добавить 810 тыс. союзников Германии по советским данным, или 950 тыс. по Гланцу.

Оцените механнику подтасовки проведённой Гланцем вместе с Земке. Для советских войск они показывают полную численность, как на фронте, так и общую, и в госпиталях, а для немцев только тех, кто сидел в передовых окопах, даже ближайшие резервы скрывают. По их таблице получается, что с 01.12.41 года и до конца войны РККА имела постоянное превосходство на Вермахтом с его союзниками от 20% до 200%, а на самом деле, если разобраться подробнее, РККА никакого существенного превосходства не имела всю войну, а зачастую била превосходящего противника. Вот она - механника подтасовок. Причём на высоком академическом уровне, ведь Гланц стал академиком Российской академии наук. За что? Это я попытаюсь понять позже.

Между тем, таблица Гланца расчитана на пропаганду среди дураков. Каждый умный человек спросит, если у тебя, хвалёный стратег, на фронте 2-3 млн., а в тылу болтаются 6-7 млн. человек, кто с ранениями, а кто и того хуже - новобранцы на обучении, то с какой же скоростью у тебя на фронте войска-то гибнут, если ты их пополнять не успеваешь? Имея данные о войсках на фронте, о потерях по сводкам ОКХ и Гальдеру, о распределении дивизий по театрам действий, можно составить балансы на каждый период войны и получить наглядное и полное представление о движении личного состава, включая и истинную оценку потерь и истинное число мобилизованных. Но именно этого западные историки стремятся не допустить, и как Вы видели из вышеизложенного, тщательно всё запутывают.

21 марта 1943 года Гитлер заявил, что за всё время войны Германия потеряла убитыми 542 тыс. немецких солдат и офицеров. По сводкам ОКХ приведённым на моём сайте на 20 марта 43 года указано 457667 убитых, 1626377 раненых и 314479 пропавших за время войны с СССР, а на 31 августа 559260 убитых. По сводкам обобщённым, как я предполагаю, военно-научным отделом ОКВ, на конец августа 43 года числились убитыми за всю войну 464524 человека и всего пропавших 389967, также уволенных 112503 вероятно по здоровью, и дезертиров 292. Видно, что хоть цифры и не совпадают, но примерно сходятся, поэтому я и выдвинул предположение, что все немецкие цифры потерь получались путём искажения истинных данных по единой методике. Но, хоть методика и была единой, слишком много людей занималось такими искажениями, полагаю, что эти искажения начинались с офицеров ведущих военные дневники КТВ армейских корпусов, а в дивизионные штабы данные уже спускались сверху. А в ОКХ и ОКВ данные фальсифицировались отдельно в каждом штабе. Причём ОКХ сводил воедино уже сфальсифицированные сводки корпусов после войны, когда Гальдер председательствовал над 300 генералами по заказу американской военно-исторической службы. А ОКВ создавал фальшивки непосредственно во время войны на основе настоящих донесений войск, причем и здесь было два канала создания фальшивок, один в военно-научном отделе штаба в рамках военного дневника вермахта, а другой в рамках отдела пропаганды. Отсюда большие, но не принципиальные расхождения в сводках. Кроме того от методики фальсификации требовалось делать отступления для показа числа пропавших, ведь их можно было сравнить с числом попавших в плен и требовалось соблюдать правдоподобие. А в этом случае часть пропавших делению на 10 не подвергалась, а какая часть, каждый фальсификатор решал сам, отсюда множество вариантов похожих, но отличающихся сводок о потерях, множество вариантов потерь. В конце-концов фальсификаторы и сами запутались в своих расчётах и в ОКВ прекратили изготовление фальшивок в феврале 45 года, судя по военному дневнику Вермахта, а в ОКХ собирали фальшивые сводки корпусов до конца апреля 45 года.

Тем не менее видно, что по немецким данным, убитых к лету 43 года у них около 500 тыс., уволенных, в том числе по инвалидности 112 тыс., пропавших пусть 400 тыс., всего безвозвратных потерь около 1 млн. человек. То есть я говорил, что убитых вдвое меньше предвоенной численности резерва. На самом деле, в резерве около 200 тыс. постоянного состава, реально пополнений из предвоенного резерва можно было взять около 1 млн. человек. Соответственно 500 тыс. убитых вдвое меньше чем 1 млн. человек. Все безвозвратные потери немцев в тот период составили около 1 млн. человек, что равно числу людей, которое они могли бы взять из предвоенной армии резерва, даже если бы за всю войну с СССР больше никого бы не призывали в армию вообще. То есть первые сетования немцев на нехватку людей должны были поступать не осенью 41 года, тем более не летом 41 года, раз у них такие маленькие потери, а весной 43 года. Вот именно это я и хотел проиллюстрировать той цитатой, которую Вы привели, если не очень понятно получилось, что делать, я косноязычен.

Теперь, насчёт советских историков и маршаллов. Куда они-то смотрели? Чёрт их знает, всяк по разному. Надо понять и сложность положения военноначальников. Если токарь в процессе работы переводит металл в стружку, то полководец в процессе работы переводит в прах своих людей. Экономия материала для токаря - сбережение металла, а для маршалла - сбережение прежде всего людей. Маршалл после войны, если у него совесть есть, оправдывается прежде всего перед самим собой, а потом и перед соотечественниками, всё ли он сделал для сбережения людей. Толку нет, что он победитель и его все хвалят, он то знает за собой множество грехов, постоянно думает, а вдруг можно было сделать лучше? Ведь это жизни человеческие. В таких условиях человеку трудно требовать от историков чтобы они считали соотношение потерь лучше, а вдруг на самом деле где-то напортачил, людей загубил зря. Ведь в СССР выходили те же немецкие книги, в которых всё враньё, но там, как Вы знаете множество табличек, циферок, все примерно сходятся, хоть и не во всём, понятно, что эти циферки те же Гиллебрант с Гальдером не из головы придумывали, обвинить их в подтасовках надо иметь доказательства, добыть такие доказательства должны историки. Вот и появляются на страницах генеральских мемуаров слабые просьбы к историкам разобраться в этом деле, то Чуйков вспомнит немецкий трофейный документ о высоких потерях одной немецкой дивизии, то Белобородов о потерях другой немецкой дивизии напишет. Им сложно настаивать, они то знают, что много вины в поражениях РККА и на генералах. Никуда не денешся, Кирпонос прекратил управлять фронтом 17 сентября и стал спасаться, а армии пробивались на восток по своему усмотрению. Никуда не денешься, Качалов сел в танк и не известив никого в штабе отправился по направлению к немцам, бросил управление, а это много хуже, чем если солдат бросит винтовку. Понеделин и Музыченко попали в плен, когда их войска ещё дрались в окружении, сами сдались или просто спасались, а их взяли в плен при неудачной попытке прорыва, факт остаётся, организовать войска они не сумели, бросили управление и заслужили то, что получили, правда и условия были труднейшие, но это не оправдание, полководец должен быть с войсками до конца, управлять борьбой. Лукин не сумел организовать борьбу в котле под Вязьмой, приказ об уничтожении имущества двух армий и прорыве мелкими самостоятельными группами был явно, как мне представляется, преждевременным, он бросил войска, как я представляю, снял с себя ответственность за исход борьбы и поэтому виноват в напрасной смерти многих своих бойцов. Бегство начальства с Керченского полуострова и из Севастополя покрыло позором многих полководцев и флотоводцев. Хоть об этом и не принято было говорить, но они то про себя знали, кто есть кто. Ну и как они могли настаивать на том, что историки подыгрывают западу в плане соотношения потерь? Каждому из них мог быть задан тот же вопрос, который задали историки Жукову - А как погибла армия Ефремова? Каждому пришлось бы оправдываться, мол Ефремов и сам виноват, фланги не обеспечил. Что, Жуков не понимал, что это глупейшая отговорка? В качестве альтернативы ему пришлось бы прилюдно каяться, мол бейте меня, я погубил 33 армию, да и не её одну. В итоге вопрос деликатно замяли и установилось перемирие, соглашение, лишнего не говорить, ни о наших потерях, ни о немецких. Такой интерес военноначальников в этом деле.

А какой интерес советских историков в этом деле, в деле фальсификации потерь? Интерес в отношених с западом. Нет, они вовсе небыли куплены западом за деньги. Разьве что кое-кто. Но учёному важно признание. Будет признание, будут и звания и должности. Поэтому, в результате диалога между западными и советскими учёными, начиная с Урланиса, было достигнуто соглашение, по которому Германия потеряла около 4-5 млн. человек. В рамках этого негласного, достигнутого в научных спорах соглашения, следует рассматривать и работу Урланиса, когда он выдал смешное заявление, будто миграционные процессы в послевоенной Германии слишком сложны для него, и поправ собственные методики исчисления потерь, высосал буквально из пальца совершенно неубедительную цифру 4,5 млн. человек убитых на войне немцев. В рамках того же соглашения следует рассматривать и работу Оверманса. У меня есть взятая из интернета статья Оверманса, в которой он приводит сравнение разных оценок потерь убитых на фронте немцев, от 2,85 млн. в энциклопедии военной истории, до 7 млн. из высказываний маршалла Жукова. В основном все цифры крутятся вокруг 4 - 4,5 млн. человек. Хорошо видно, как формировались общепринятые цифры, приведены мнения Арнтца в 3,25 млн., Брокгауза в 3,5 млн., Гербхарда в 4,192 млн., Ляруса в 3,6 млн., проигнорирован Соттиль с его 8,4 млн. и так далее.

Мне можно писать всё, что думаю, а историк, если его перестанут упоминать в сносках, приглашать на форумы, он быстро окажется без званий, без должностей, и соответственно без денег. Поэтому у историков принято по основным вопросам соглашаться друг с другом, отщепенцы в исторической науке не живут, не на что им жить, им не платят. В крайнем случае можно примкнуть к какому-то научному направлению, но стать основателем направления может только признанный мэтр, который не боится остаться без куска хлеба на старости лет. Или тот, кого целенаправленно финансируют, типа Резуна.

В этом плане большую роль могла бы сыграть позиция государства. Если бы Хрущёв или Брежнев чётко заявили бы своё отношение к проблемме потерь, то и историки бы чутко повернулись в сторону зарплаты, и военные бы осмелели в отношении своих заслуг. Но государство наше устраивала ситуация с замалчиванием острых моментов. Кому интересно знать, что огромное число поляков воевало на стороне немцев? Ну были такие, а зачем уточнять сколько? Зачем уточнять сколько советских граждан служили немцам? Зачем уточнять откуда немцы черпали свои резервы? Зачем уточнять сколько убито немцев, если ГДР наш союзник? Боялись старые грибы из политбюро правды, надеялись свой век в спокойствии дожить, многим удалось.

Теперь попытаюсь предположить, за что Гланц получил звание российского академика. Как иллюстрацию к сказанному. В той же книге "Битва титанов", в приложении табл. Е, Гланц попытался оценить немецкие потери. Частично он взял данные из того же Земке, частично предположил сам. У него получилась цифра подтверждающая расчёты Кривошеева в отношении немецких потерь, о чём он не забыл дать сноску. Вообще он всю свою книгу весьма хвалит советские источники, того же Кривошеева, слегка критикует советские времена за излишнюю закрытость и политизированность, сравнивает советские потери и численность войск по Кривошееву с немецкими по Земке, внешне всё пристойно, но результат я выше показывал какой, явно антирусский. Смысл всей операции - соглашение между историками - вы вводите нашего Кривошеева в международный научный оборот, вместе со всей его командой, а мы даём звание российского академика вашему Гланцу, признавая тем самым за истину на академическом уровне все ваши сочинённые за время холодной войны антирусские фальшифки. Примерно такая же операция была проведена в своё время с Урланисом. Так, что советские труды по истории ВОВ до перестройки вовсе небыли секретными для западных историков или сильно политизированы, как об этом пишет Гланц, просто до заключения соответствующего соглашения им было не выгодно их замечать. Вот договорились советское и американское правительства в период кратковременной разрядки снять совместный документальный фильм о ВОВ, вот они и сняли фильм "Неизвесная война" или "Ункноун Вар", кстати неплохой, может быть лучший документальный фильм о войне на сегодня, а если нет договорённости, нет выгоды, чего стараться? Такова их западная мораль.

Вот так обстоят ныне дела в исторической науке, как я полагаю.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz