Потери.ру

Письмо в адрес сайта http://www.poteryww2.narod.ru от Игоря Пирязева.

15 июля 2011 г., 15:14:21:

Здравствуйте, Игорь !
Мне конечно понравились Ваши статьи и приятно узнать, что потери Германии в войне интересуют не меня одного. Кроме того мы еще и тезки )))
Я тоже уверен, что они были гораздо больше, но думаю по советским данным 10 миллионов убитыми примерно. 26 июня Совинформбюро сообщило о 7,8 млн убитых и пленных, но пленных тогда было не более 700.000, а это значит 7,1 млн убитыми, причем имелась ввиду тока германская армия.
А например 23 февраля 1943 Сталин заявил о 4 млн убитых немцах. (http://oldgazette.ru/lib/stalin/12.html)
Кстати Оверманс не прав, так как по нему в декабре-январе 41-42 пало вроде не более 90.000 немцев, а у Кейтеля их 200.000, причем речь идет о умерших.

"Только за первые месяцы зимы число безвозвратных потерь сухопутных войск превысило 100.000 человек, в декабре 1941 г. и январе 1942 г. — вдвое больше. Из резервной армии были призваны в действующую все призывные возраста вплоть до 1922 года рождения включительно. Я предложил не трогать хотя бы 1923 г.р. — фюрер, во всяком случае на словах, полностью поддержал меня." (http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/07.html)

И еще странно, что французы имели в 2 раза больше убитых, но их немцы не хвалили. А РККА в 1941 потеряла 800.000 убитыми и ещ 2,4 млн пропавшими, тоесть предположим, что из них лишь 400.000 пало и тогда 1,2 млн убитых и якобы лишь 300.000 по Овермансу. Тоесть 1:4, но зачем немцы ее хвалили ? ЕЕ называли первым серьёзным противником и говорилось об огромных потерях по сравнению с Западом.

У меня еще много информации , которй я хотел бы с Вами поделиться, но напишите мне пожалуйста ответ, чтоб я мог бытъ уверен, что она доходит. С уважением.
Игорь Пирязев.

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь !

Почту своего сайта я проверяю раз в неделю и раз в месяц проверяю статистику посещений. Безусловно, вся информация которой Вы захотите поделиться до меня дойдёт. Этим летом почта сайта оживилась, за июнь - июль я получил уже 5 писем и на 2 успел (теперь уже на все успел) ответить на самом сайте. Последний мой ответ был Петру Иванову. Если не возражаете, то и наша с Вами переписка тоже будет размещена в разделе "Критика". Буду ждать Ваших материалов.

Большое спасибо за интерес проявленный к собранным мной материалам и моим расчётам. Я полагаю, что очень многие сознают, что немецкие потери сильно занижены. Проблемма состоит в том, чтобы показать это настолько наглядно и авторитетно, чтобы сомнений по этому поводу не осталось ни у кого. Я не обладаю таким авторитетом, поэтому постарался взять дотошностью, скурпулёзностью своей работы, насколько у меня, любителя, хватило способностей. Думаю, что чем больше людей, любителей истории, будет интересоваться этими вопросами и сомневаться в немецких цифрах, тем скорее профессиональные историки создадут по настоящему подробную и авторитетную работу по этой теме, которая станет стандартом для всех и прекратит антирусские спекуляции на эту тему.

Я не держусь за свою работу любой ценой и если мне покажут ошибку, я её признаю и исправлю, принципиально исправлю, поскольку считаю, что с ложью можно бороться только правдой, даже если правда не всегда приятна. Я не считаю себя беспристрастным, я очень пристрастен к своей Родине. Именно по этой причине, поскольку сознаю, что любая ложь, умолчание или неточность в истории моей страны будут использованы врагами, именно по этому я всегда буду на стороне правды, более обоснованных и справедливых мнений. Поэтому я буду рад, вместе с Вами разобраться в подробностях той войны, пишите, Ваши письма доходят до меня.

Конечно, у меня есть ещё и основная моя работа, время для занятий историей войны приходится выделять с трудом, но я стараюсь.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

17 июля 2011 г., 20:30:08:

Кстати Игорь заметьте, что Гитлер сказал, что в Германии не было ни одной семьи, которая не понесла на востоке потерь. Странно, но тоже самое заявило Информбюро 15 декабря 1941.

ОЧЕРЕДНАЯ БРЕХНЯ ГИТЛЕРА
11 декабря Гитлер выступил в своём зверинце — «рейхстаге» — с очередным трюком.
Ввиду того, что в Германии почти нет семьи, не потерявшей на Восточном фронте сына, отца, брата или мужа, Гитлеру уже невозможно было даже в своём балагане ничего не сообщить о потерях немецко-фашистской армии в войне против Советского Союза. И вот Гитлер огласил «германские потери». Оказывается, что за всё время военных действий с СССР, а имению с 22 июня по 1 декабря 1941 года, германская армия якобы потеряла всего-навсего лишь 162.314 убитыми, 571.767 ранеными и 33.334 пропавшими без вести, т. е. всего 767.415 человек.
Эти цифры не могут не вызвать смеха. Уж кому-кому, а людоеду-то Гитлеру известны настоящие потери его разбойничьих орд. Эти потери настолько огромны, что гитлеровская шайка никогда не решится оповестить о них немецкий народ. Лишь на одном Западном фронте с 16 ноября по 10 декабря, т. е. меньше чем за месяц, свыше 85.000 немецких солдат и офицеров нашло себе могилу на дальних подступах к советской столице. За пять же месяцев войны на Восточном фронте полегло костьми целое поколение немцев. Убитыми, ранеными и пленными немцы потеряли около 6 миллионов солдат и офицеров.
http://9may.ru/15.12.1941/inform/m3253

Мне кажется, что этот текст Информбюро надо опубликовать в в Вашей статье, так как он показывает всю жестокость тогдашнего времени и образумивает как-то сразу. Когда прочитайте эти 2 письма, то пришлите пожалуйста ответ. Хоть просто 2 буквы, но чтоб я знал, что они дошли и сел за новое.
С уважением.
Игорь Пирязев.

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь !
Получил все три Ваших письма.

Сначала по поводу первого письма.
Действительно, по советским данным времён войны потери немцев, кстати вместе с союзниками, будут около 10 млн. убитыми. А по моим расчётам получаются около 15 млн. убитых и умерших от ран. То есть при расшифровке немецких сводок в главе 2 я выдвинул предположение о занижении немцами своих потерь в 10 раз и получил около 12 млн. убитых и 3 млн. умерших от ран в госпиталях. Причём это, вероятно, только по немецкой армии, без венгерской, румынской и финской армий.

Данные Кейтеля позволяют проверить правильность моей методики расшифровки немецких сводок.
Как Вы справедливо указываете, Кейтель заявил о 100000 безвозвратных потерь в декабре 1941 года и 200000 в январе 1942 года. У Гальдера в дневнике указано нарастающим итогом на 30.11.41 убитых 156475 и пропавших 30952 человека. А на 5.01.42 убитых 173722 и пропавших 35873 человека. Получаем за декабрь 1941 года убитых 17 247 и пропавших 4 921 человек.
На 4.02.42 убитых 191796 и пропавших 42948 человек. Получаем за январь 1942 года убитых 18 074 и пропавших 7 075 человек.
Применяя к этим цифрам коэффициент 10 видно, что и в декабре 1941 года, и в январе 1942 года безвозвратные потери немецкой армии превышали 200000 человек в месяц. Иначе и быть не могло, ведь это самое успешное время советского контрнаступления. Кейтель, видимо, ошибся на месяц, около 11000 убитых и около 2000 пропавших у немцев по Гальдеру было в ноябре месяце 1941 года, соответственно всё равно чуть больше 130000 безвозвратных потерь с применением коэффициента 10.
Но ведь запись Кейтеля можно понимать и так, что нарастающим итогом с начала войны безвозвратные потери немецкой армии в декабре превысили 100000 человек, а в январе 200000 человек. Так можно было бы понимать, если бы в тех же записках сам Кейтель не указал на среднемесячные потери сухопутных сил в 150-160 тыс. человек без учёта периодов больших сражений. Битва за Москву, вероятно, была достаточно большим сражением, чтобы среднемесячные потери сухопутных сил превысили 200 тыс. человек.

Отсюда можно оценить и точность, с которой расчитывали немецкие потери в советском генштабе. В приведённом Вами сообщении совинформбюро немецкие потери только убитыми с середины ноября 1941 года до середины декабря 1941 года 85 тыс. человек. только в битве под Москвой. Мне кажется, это хорошая точность. Но именно успехи РККА в уничтожении немцев и недооценка мобилизационных возможностей Германии того времени явились причинами тяжёлых поражений нашей армии весной 1942 года. К тому времени РККА утратила значительную часть накопленных перед войной вооружений, а производство на востоке ещё не развернулось в полную силу. В результате соотношение среднемесячных потерь советских и немецких войск несколько выровнялось, но всё равно немцы теряли убитыми больше людей. Только за счёт взятия пленных они имели преимущества в соотношении безвозвратных потерь в целом. Перестали брать пленных - проиграли войну.

Свои соображения по динамике немецких потерь я попытался представить в таблицах 6 и 7 главы 3. Объяснения такой динамики потерь, как советских, так и немецких, я попытался дать в ответе на критическое замечание Петра Иванова в разделе "Критические замечания посетителей сайта и ответы на них". Там я попытался найти связь между динамикой потерь и расходом боеприпасов сторонами.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

17 июля 2011 г., 20:20:49:

Здравствуйте, Игорь !
На каком-то сайте Вы сказали, что РККА была сильнее царской армии и западных армий и это правда. Было бы неплохо если бы в Вашей статье были эти оценки немцев той поры. Вот оценка Блюментрита:

"Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое. Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя. Но следует сказать, что и немецкая армия продемонстрировала высокую моральную стойкость в преодолении всех бедствий и опасностей, обрушившихся на нее."
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

Через месяц боев Гальдер записывает окончательный и крайне неприятный для германского командования вывод, сделанный фельдмаршалом Браухичем: «Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник»{162}. [106]
К тому же выводу приходит и командование группы армий «Юг»: «Силы, которые нам противостоят, являются по большей части решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками. Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником... Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека»{163}.
Министр пропаганды Геббельс, перед началом вторжения считавший, что «большевизм рухнет как карточный домик», уже 2 июля записывает в дневнике: «На Восточном фронте: боевые действия продолжаются. Усиленное и отчаянное сопротивление противника... У противника много убитых, мало раненых и пленных... В общем, происходят очень тяжелые бои. О «прогулке» не может быть и речи. Красный режим мобилизовал народ. К этому прибавляется еще и баснословное упрямство русских. Наши солдаты еле справляются. Но до сих пор все идет по плану. Положение не критическое, но серьезное и требует всех усилий»{164}.
«Красная Армия 1941–1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею, — подытоживал Блюментрит. — Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась [107] более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови»{165}.
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/03.html

Кстати эти данные доказывают, что немецкие потери 1941 были выше чем 300.000, ведь пало как минимум 1,2 мнл советских солдат. 1:4 ? Но французы имели 1:2 и их не хвалили. Тоесть если бы мы были как французы, то пало бы не менее 600.000 немецких солдат. Но "намного лучше" значит что например 1,2 млн. И американские наблюдатели на 8 или 11 декабря оценивали немецкие потери в 1,3 мнл убитыми, а Информбюро в 6 млн, тоесть 1,5 млн убитыми. Все сходится.

2) Овермансовские данные практически не отличаются от нацистких данных той поры. Только это уже говорит все. А то что они лживы признавал даже Гитлер.

О причинах этого он позднее сам рассказывал Муссолини во время их свидания в Зальцбурге, состоявшегося в апреле 1942 года. «Во время встречи в Зальцбурге, — говорил Муссолини, выступая на заседании Совета министров, — Гитлер признался мне, что прошедшая зима была ужасной для Германии и она чудом избежала катастрофы... Германское верховное командование пало жертвой нервного кризиса. Большая часть генералов под воздействием русского климата сначала потеряла здоровье, а потом голову и впала в полную моральную и физическую прострацию. Официально немцы сообщают о 260 тыс. убитых. Гитлер мне говорил, что в действительности их вдвое больше, кроме того, более миллиона раненых и обмороженных. Нет ни одной немецкой семьи, в которой не было бы убитых или раненых
http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/01.html

Ответы на них.

По поводу второго и третьего писем.
Всё правильно, и Гитлер, и Совинформбюро знали истинные размеры немецких потерь, поэтому и говорили одними и теми же словами, что в Германии уже зимой 1942 года почти нет семьи не потерявшей кого-либо на фронте в России. На, примерно, 15-20 млн. семей в Германии границ 1937 года приходится к концу 41 года 1,5-1,8 млн. убитых, а к концу апреля 1942 года уже 2,4 - 2,6 млн. убитых. Конечно, нет семьи, в которой нет убитых. Но убитые не только немцы, примерно треть военнослужащих в немецкой армии это иностранцы. В 1941 и до весны 42 года это прежде всего поляки и меньше чехи. Про польский коллабрационизм очень мало данных, буду благодарен, если подкинете ссылку на что-нибудь по этой теме. Тема Катыни очень связана с вопросом службы поляков в немецкой армии и формированием польских войск в СССР. Наверное больше даже, чем с темой взаимоотношений Лондонских поляков с СССР. С 1942 года в немецкую армию стали активно набирать бывших советских граждан, в первую очередь не военнопленных, как принято думать, а оставшихся безработными после начала освобождения СССР полицаев и активистов местных профашистских властей.

Так, что высокие оценки данные советской армии её противниками удивлять не должны. Французам и англичанам до нас далеко было тянуться.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

18 июля 2011 г., 19:30:04:

То есть на 13 июня немцы по советским данным потеряли миллино человек, тоесть минимум 250.000 убитыми. А во Франции 50.000 убитыми. То что со. данные правдивы подтверждается Бутларом. «В результате упорного сопротивления русских уже в первые дни боев немецкие войска понесли такие потери в людях и технике, которые были значительно выше потерь, известных им по опыту кампаний в Польше и на Западе»
Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволять себе известные вольности и отступления от уставных принципов, теперь это уже недопустимо.

Было бы неплохо разместить в Вашей статье письма немецких солдат, которые все подтверждают.
Вот отрывки из писем немецких солдат из мемуаров Баграмяна.

Неотправленное письмо принадлежало немецкому солдату Конраду Думлеру: "Четыре года я в армии, два года на войне. Но мне начинает казаться, что настоящая война началась только сейчас. Все, что было до сих пор, это — учебные маневры, не больше. Русские — отчаянные смельчаки. Они дерутся как дьяволы".
Это был интереснейший материал: приказы и донесения гитлеровских генералов, дневники и письма немецких солдат и офицеров. Вот дневник унтер-офицера 2-й роты 36-го танкового полка Альберта Шмидта. Запись от 21 июня — бодрая. Автор радостно смакует получение денег — аванса за завтрашнее вторжение на советскую землю. На другой день пишет: "В 8.00 выступили. Итак, началась война с Россией... Сегодня в 3 часа из 52 батарей мы открыли огонь". Далее записи совсем короткие: "Русские сражаются упорно..." "Наша рота потеряла 7 танков". А 25 июня уже первые выводы: "Никто из нас еще не участвовал в таких боях, как в России. Поле сражения имеет ужасный вид. Такого мы еще не переживали... Мы несем невероятно большие потери". В конце первой недели войны: "У нас много убитых и раненых". А последняя запись, относящаяся к 14 и 15 июля, предельно лаконична: "Дни ужаса!"
(http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html)

Нет, по советским данным именно немецкая армия потеряла не менее 10 млн убитыми, так как Сталин 23 февраля 1943 говорил имено о немцах или информбюро 26 июня 1944.
Вот еще много источников о немецких потерях. Их можно вставить в вашу стать для хорошего обзора. Все это с сайта с ссообщениями информбюро и ссылки с речами Сталина.

13 июля 1941 1 миллион
7 августа 1941 1.5 миллиона
22 августа 1941 2 миллиона
3 октября 1941 3 миллиона
7 ноября 1941 4.5 миллиона (из речи Сталина)
15 декабря 1941 6 миллионов
22 июня 1942 10 миллионов (3.5 миллиона убитыми)
7 ноября 1942 8 миллионов (из речи Сталина выбиты из строя)
23 февраля 1943 9 миллионов (из речи Сталина 4 миллиона убитыми)
24 июня 1943 6.4 миллиона убитыми и пленными (в плену тогда находилось 550.000 солдат Оси, тоесть 5.85 миллиона убитыми, но не тока немцев)
26 июня 1944 7.8 миллионов убитыми и пленными (в плену находилось 885.000 вражеских солдат, но максимум 700.000 немцев, тоесть 7.1 миллион убитыми)

6 декабря 1941 - 15 января 1942 300.000 убитыми (сообщение 25 января 1942)
15 мая - 15 июля 1942 350.000 убитыми
15 мая - 15 августа 1942 480.000 убитыми
19 ноября 1942 - 19 февраля 1943 700.000 убитыми и 300.000 пленными (из речи Сталина)
10 ноября 1942 - 31 марта 1943 850.000 убитыми и 343.525 пленными (не тока немцы)
5 июля - 5 сентября 1943 420.000 убитыми и 38.600 пленными
5 июля - 5 ноября 1943 900.000 убитыми и 98.000 пленными (немцы)
это значит: 5 сентября - 5 ноября 1943 480.000 убитыми и 59.400 пленными
7 ноября 1943 1.8 миллионов убитыми за последний год (из речи Сталина)
12 - 24 января 1945 295.000 убитых и 86.330 пленных
12 января - 23 февраля 1945 800.000 убитыми и 350.000 пленными (из речи Сталина за 40 дней)

Заметьте, что советские данные 13 июля 1941 реальны. (http://9may.ru/14.07.1941/inform/m3001) Там говорится о том, что немцы потеряли 3.000 танков, но имеется ввиду общие потери. Один танк надо побдить раза 2-3, чтоб вывести навсегда. Тоесть 1.000 - 1.500 немецких танков была потеряна навсегда. А Гальдер писал, что к середине июля половина танков была потеряна. Половина это из 4.000 2.000. То есть все реально.
И в сообщении 15 декабря 1941 говорится о 15.000 танках, а по немецким данным они потеряли тысяч 5.000 безвозвратно, то есть все опять сходится.

2) В июле 1944 средняя продолжительность жизни немцы на востоке была 9,6 месяцев (внизу немецкий источник). Предположим, что немцы имели тогда 3 млн армию. Война стока же еще и продлилась. Тоесть с июля 1944 по маи 1945 пало 3 млн немцев. По сов. данным 26 июня 1944 пало 7,1 млн. 7,1 + 3 равно как раз 10.

Aber er ist zustandig fur die Bereitstellung so genannter Ersatzdivisionen. Er muss junge Manner heranschaffen, Kanonenfutter fur die Front im Osten. Dort betragt die durchschnittliche Uberlebensdauer eines Rekruten zurzeit 9,6 Monate. (http://www.stern.de/politik/geschichte/serie-teil-1-operation-walkuere-526180.html)

Может пало и 15 млн немецкихсолдат, но главное в том, что немецкий источник того времени говорит осмерти 3 млн минимум за последние 9,5 месяцев войны. А по Овермансу 3,5 млн во всей войне.

С уважением.
Игорь Пирязев.

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь!

Да, пожалуй у меня, с Вашей помощью, набирается материал, чтобы переработать сайт в третий раз. Вероятно, придётся переделывать, вносить дополнения. Очень понравилась Ваша подборка материалов.

Если учесть, что 3 млн. умерли от ран в госпиталях, по моим расчётам, соответственно в советских сводках и заявлениях они могли не учитываться, то мои расчёты действительно близко согласуются с советскими официальными заявлениями времён войны.

Огромное спасибо Вам, за Ваши письма. Они помогут мне сделать материалы сайта живее и доходчивее. И убедительнее.

Если Вы встречали в интернете ссылки на материалы по бомбардировкам городов во Второй мировой войне, службу иностранцев в немецкой армии, особенно поляков, про советских коллабрационистов некоторый материал есть, производство и расход боеприпасов в немецкой и советской армиях, артиллерийских, стрелковых и авиабомб, использование трофейных вооружений сторонами, данные демографические, особенно данные переписей населения с группировкой по полу и возрасту перед войной и после войны для стран восточной Европы, особенно для Польши, Венгрии, Румынии и Финляндии, то будьте добры поделиться.

К новому году я постараюсь закончить новую редакцию сайта и обязательно помещу туда данные приведённые Вами.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

20 июля 2011 г., 22:12:16

Здравствуйте, Игорь!
Я только знаю, что немцев в 3 Рейхе было не 80, а 90 млн. Об этом например говорил таже Гитлер.
http://brianakira.files.wordpress.com/2010/09/der-grossdeutsche-freiheitskampf-reden-adolf-hitlers-01.pdf
Der polnische Widerstand wird von unseren Soldaten gebrochen. England aber kann glauben. Heute sind im
Deutschen Reich 90 Millionen Menschen vereint. Sie sind entschlossen, sich von England nicht abwurgen zu
lassen. Sie haben nicht, wie England, 40 Millionen Quadratkilometer auf dieser Erde durch Krieg erobert.
Aber sie haben den Willen, auf dem Boden, der ihnen gehort, zu leben und sich dieses Leben von England
auch nicht nehmen zu lassen.

2) По советским данным тока холод убил 200-300.000 немцев.
«Германское командование, — говорил Калинин, — совершенно не подготовило для своей армии зимнего обмундирования, что, несомненно, обошлось фашистским войскам в 200 — 300 тысяч замерзшими, не считая обмороженных»{6}.
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/08.html
3) Чтобы данным о потерях вермахта больше поверили следует сказать, что испанские потери тоже оказались в 3 раза выше чем предпологалось раньше. Например думают что пало 3,5 млн немцев, а их 10,5 млн.

http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/05.html
Генерал Эмилио Эстебан-Инфантес, командовавший «Голубой дивизией», в книге «Голубая дивизия. Добровольцы на Восточном фронте» приводит следующие цифры потерь: 14 тысяч – на Волховском фронте и 32 тысячи – на Ленинградском (зима – весна 1943 года). Эти данные соответствуют и тем сведениям, которые отразились в документах, собранных нами в советских архивах: на пополнение частей дивизии за все время войны прибыло 27 маршевых батальонов, по 1200—1300 человек в каждом149 (последние 9 маршевых батальонов прибыли в период с января по октябрь 1943 года). Это значит, что всего на пополнение дивизии из Испании было отправлено 33—35 тысяч солдат и офицеров. В период первоначального формирования соединения в нем было 15 780 солдат, 2 727 унтер-офицеров и сержантов, 641 офицер, то есть 19 148 человек. В Испанию после снятия дивизии с фронта вернулись 8 тысяч солдат и офицеров, в легионе остались 2500 человек. Если исходить из этих сведений, потери дивизии должны были составить около 42 тысяч человек. Некоторое расхождение со сведениями генерала Эстебан-Инфантеса можно объяснить тем, что часть раненых вернулась в строй. (Сюда не входят весьма значительные потери легиона.) Преуменьшение потерь «Голубой дивизий» в официальных испанских документах носит намеренный характер. Оно вызвано, в частности, стремлением скрыть от испанцев и мирового общественного мнения размах участия Испании в боевых действиях на стороне держав фашистской оси.
4) Кроме того немецкие данные о 5,3 млн убитых на всех фронтах смешны, так как тока после войны в плен было взято 4,1 млн немцев. Ведь логичнее, что пало например 12 млн, а потом сдалось 4. Ведь смешно, что пало 5,3 млн, а потом еще 4,1 млн сдался в плен.
Или по Овермансу в 1944 на востоке пало 1,2 млн немцев, но было взято как минимум 500.000 немецких пленных (может даже 600.000, но 500 хоть как). Отношение по убитым и пленным 1:2,4 на востоке все же было невозможно. Скорее всего 1:5 или в лучшем случае 1:4. Тоесть пало не 1,2 млн, а 2 млн или даже 2,5 млн.

С уважением.
Игорь Пирязев.

Ответы на них.

Здравствуйте, Игорь!

Гитлер говорил совершенно правильно, в книге "Промышленность Германии 1939-45 г" в приложении первая таблица называется "Изменение территории Германской империи с 1938 по 1944 г". Там указана численность населения в 89940000 человек только имперских немцев. Это только полноправные граждане рейха. Районы управляемые немецкой администрацией насчитывали ещё около 26 млн. человек не вполне полноценных граждан рейха, их количество приведено в следующей таблице той-же книги называемой "Протекторат Чехия и Моравия и области под управлением Германии". Ну, и ещё были окупированные страны и части стран с населением около 200 млн. человек. И были союзные и нейтрально-союзные страны с населением ещё около 100 млн. человек. В общем, врагов у нас хватало.

Я не могу пока, сходу, согласиться с оценкой Калининым количества замёрзших немцев. В том же источнике, в котором Вы брали данные об испанцах, указано, что итальянцы имели зимой 41-42 годов чуть более 3000 обмороженных из 60000 военнослужащих. Это около 5% войск. Для немцев это даст около 150 тыс. обмороженных от 3 млн. войск. Но так, чтобы насмерть замёрзли, это наверное вообще не очень массовое явление. Хотя, если знать, на чём Калинин основывался, может можно будет и подумать над этим.

Насчёт испанцев. Действительно, данные комдива в сумме 46 тыс. человек за 24 месяца, с октября 41 по октябрь 43 годов. И это значительно больше тех 12726 общих потерь, которые указываются официально большинством историков. И в этих потерях есть странности. Число пропавших без вести не только меньше числа испанцев оказавшихся в советском плену, но и вообще странно мало по сравнению с немецкими цифрами соотношений пропавших без вести и убитых, у испанцев пропавших менее 10% от числа убитых, что для немцев никак не характерно. Исходя из количества прибывших пополнений, начальной и конечной численности соединения, можно сделать вывод, что комдив Эстебан-Инфантес привёл весьма точную цифру безвозвратных потерь своей дивизии. А отсюда следуют два важных вывода.
Во первых потери немецких дивизий на том-же участке фронта не могли сильно отличаться. И если у испанцев мы видим среднемесячные безвозвратные потери 1917 человек, то наверное и у немецких дивизий среднемесячные безвозвратные потери будут такими же. Попробуем умножить эти потери одной дивизии на 153 немецких дивизий на фронте в 41 году и получим 293250 среднемесячных безвозвратных потерь по всей немецкой армии. А поскольку Кейтель говорил о 150-160 тыс. среднемесячных безвозвратных потерь без учёта периодов больших сражений, можно сделать вывод, что Волховский и Ленинградский фронты вели большие сражения непрерывно.
Во вторых, если общепринятую сейчас у историков цифру убитых испанцев этой дивизии в 3934 умножить на 10 и прибавить количество пропавших в 326 человек также умножив предварительно на 10, то получим 42 тыс. безвозвратных потерь, как Вы и определили. Прибавив 4 тыс. от числа раненных уволенных по здоровью получим 46 тыс. безвозвратных потерь, как и указывает Эстебан-Инфантес.
Соотношение убитых и раненых правда не как у немцев, поменьше. Вероятно, в связи с наличием собственной медицинской службы, в немецкие стационарные госпиталя эвакуировали меньше раненых, чем из немецких дивизий. Поэтому больше раненых умирало при местных санчастях и записывалось в убитые. Число 8466 раненых умноженное на 10 при этом покажет общее число ранений, как и в немецких сводках потерь ОКХ. Из них, наверное, процентов 50 случаев госпитализации, в то время, как у немцев 60%, а 10% от этих случаев и есть списанные по инвалидности, как мне представляется, то есть 4 тыс. человек. Количество ранений выглядит большим по сравнению с количеством людей прошедших через службу в дивизии. Практически, с учётом повторных ранений, количество получивших ранения примерно равно 50-60 тыс., то есть числу служивших в дивизии за время её прибывания на фронте. Это конечно многовато, но пока реально. Просто Франко был скуп на пополнения. Кроме того, в этой дивизии, как и во всякой немецкой дивизии, могли служить и наверняка служили хиви из числа местного населения. А это означает, что через службу в этой дивизии прошло значительно больше 50-60 тыс. человек и наши с Вами и Эстебан-Инфантесом цифры из реальных станут более чем реальными.

Таким образом, моя расшифровка немецких сводок потерь подтверждается с Вашей помощью. Так, что всё логично, 15 млн. убитых немцев и их иностранных пособников и, как указывает Кривошеев, 7,4 млн. пленных. На одного пленного приходится 2 убитых, вполне нормальный показатель боевой устойчивости немецких войск.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz