Потери.ру

Письмо в адрес сайта http://www.poteryww2.narod.ru от Ивана Селиванова.

3 апреля 2011 в 7:32

Здравствуйте.
Спасибо за замечтельную статью, она полностью разъяснила мне вопрос немецких потерь. Ссылку на нее я выложил на сайте porco, где один из участников под ником Никита Баринов дал критику Вашей статье, и очень хотелось бы, чтобы Вы ответили на нее. Конечно, при Вашем желании. Огромное спасибо Вам еще раз и прошу прощения за потраченное время.
Вот ссылка на топик http://porco.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,156/func,view/id,230916/catid,22/limit,50/limitstart,0/.
С уважением, Иван

Ответы на них.

По указанному адресу я увидел массу разных реплик и написал свой пост.

Здравствуйте, я Гарибян Игорь Людвигович, получил Ваше приглашение прокомментировать свою статью на сайте poteryww2.narod.ru

В материалах обсуждавшихся на форуме я не нашёл конкретных замечаний или вопросов по моей статье, поэтому просто прокомментирую ход своих рассуждений.

Начну с Кейтеля. Он указал среднемесячные потери сухопутных сил за 1941 год в 150 тыс. человек. С учётом всех вооружённых сил Германии я вычислил цифру безвозвратных потерь всей армии в 190-200 тыс. человек в месяц. Почему Кейтель вспомнил об этой цифре перед казнью? А он занимался пополнением армии зимой 1942 года. При расчёте потребных сил на летнюю компанию были взяты среднемесячные цифры потерь 1941 года. Вот они Кейтелю и запомнились. Есть ли подтверждения этим предположениям? Есть. В мемуарах Москаленко "На Юго-Западном направлении" книга 2 1943-45, Москва 1979 год на стр. 318 цитируется из книги "Промышленность Германии в период войны 1939-45" стр. 258. Там цитируется доклад командующего армии резерва. При расчёте потребного резерва на лето 1944 года указывается, что в 1941-42 годах требовалось пополнений 200 тыс. человек в месяц, а в 1943 году 270 тыс., только на летний период надо иметь в резерве 1,62 млн. человек. Правда, в том же 1944 году Гитлер заявил, что слышать не хочет ни о каких резервах, все должны сразу идти на фронт, но это он вспылил. Для меня важно, что мои расчёты подтверждаются, причём довольно точно. Сравните с цифрами вычисленными мной в главе 1.

Имея на руках такие данные понятно, что верить немецким цифрам на подобие дневника вермахта или фленсбургских документов нельзя. Это многие понимали. Большинство историков и демографов считавшихся серьёзными полагали, что цифры немецких потерь занижены раза в 2-3 и на самом деле составляют 4-5 млн. человек. Но эти цифры оценочные, по сути среднепотолочные экспертные оценки. Ни Урланис ни Кривошеев серьёзных аргументов в пользу этих цифр не привели. Расчёты Урланиса по немецким потерям выглядят карикатурно, при том, что нет сомнения в его компетентности, просто он не захотел, предпочёл присоединиться к общему мнению. Кривошеев попытался подпереться балансом, но его баланс по немецкой армии не основан на первичных выкладках по статьям, а если баланс не обоснован постатейно, то каждый бухгалтер вправе назвать его липовым. Он конечно ссылается на Гилебранта, но сам Гилебрант ненадёжен в этом плане, да и ссылается он странно, с добавками от себя.

Конечно есть потери по Овермансу. Но попытавшись построить графики потерь и мобилизаций по Овермансу и сравнить их с советскими и между собой я пришёл к выводу, что исследования Оверманса сами нуждаются в исследовании, то есть в критике. И пока такой критики нет их нельзя использовать даже ориентировочно. Ну как потери могут расти по экспоненте асимптотически приближаясь к бесконечности? Это бред. Притом, что мобилизации по экспоненте падают. А как при этом быть с динамикой численности армии? Я этот бред отмёл.

В официальных (в смысле фленсбургских, официальных в Германии до сих пор нет) цифрах немецких потерь мне понравилась их подробность. И соответствие графика потерь советскому графику потерь по Кривошееву. Только немецкий график много ниже. После откровений Кейтеля понятно почему, потери занижались искуственно. Но не от балды, а на строгой научной основе. Поэтому график потерь и получился такой красивый и правдоподобный. Во второй главе я и старался понять, как происходил пересчёт реальных потерь в пропагандистские. Удалось или нет, сказать трудно, но безвозвратные потери убитыми получились за войну 15 млн. человек у немцев вместе с умершими от ран в госпиталях. Это очень много. Я долго сомневался, но убедился, что мои расчёты верны.

В первом варианте своей статьи, архив которой можно скачать с того же сайта, я совершил ошибку. Задавшись целью оценить во сколько раз немцы занижали свои потери я для 1941 года прибёг к выкладкам американских наблюдателей и совинформбюро. Получилось, что по американским данным немцы врали в 8 раз, а по советским в 12 раз занижали свои потери. А в 1945? Я посчитал по количеству раненых в госпиталях после войны в начале главы 1. Получилось, что в 3-5 раз занижали. Но это уже не так много, можно списать на ошибки учёта в конце войны и на приблизительность моего собственного расчёта. Вот я и решил в первом варианте своей статьи, что немцы врали до 1944 года, а потом стали считать правильно. Таким образом я получил приемлемую цифру убитых немцев порядка 10-12 млн. с фольксдойчами и успокоился. На самом деле это натяжка. Когда меня ткнули носом в таблицы 10-ти дневных сводок ОКХ я вынужден был признать, что немцы врали до конца и коэффициент 10 применялся для составления этих сводок вплоть до самого конца, до апреля и ещё в начале апреля, то есть пока Берлин не осадили. Так, что всё же 15 млн. убито у немцев.

Но эти 15 млн. ещё как-то надо согласовать с балансом населения Германии. Этому я посвятил следующие главы. Пока никто ошибок в расчётах не нашёл. Но объяснить через баланс населения я смог лишь 10 или чуть больше млн. потерь вместе с фольксдойчами и фольксштурмовцами. Да ещё нагрёб себе головную боль 4-6 млн. гражданских погибших явно до 1945 года (с 1939 по 1944). Других объяснений кроме английских бомбардировок я для них не нашёл.

Тогда я применил расчёт по структуре пленных и выяснил, что 5 млн. погибших по сводкам ОКХ могут быть не немцами. Поскольку и в плену не только немцы. Конечно, нет данных по пленным в американском и английском плену. По национальному составу. Это плохо. Но не сильно искажает картину.

Ну, и чтоб совсем быть уверенным проверил соответствие количества погибших людей числу разбитых соединений по таблице приведённой Кривошеевым. Все цифры совпали. Опровергнуть мои расчёты пока никто не смог.

А что касается немецких танков, то это уже детали. За войну Германия потеряла около 50 тыс. танков и САУ по общепринятым представлениям (верны ли они?), это в любом случае около 12-13 тыс. в год за 4 года. Поэтому, когда я указываю, что потери немецких танков в 1941 году безвозвратно 7 тыс. не надо понимать буквально, ведь я перед этим же выложил простенький расчёт, который и подвёл меня к этой мысли. Каждый может убедиться в чём мой расчёт приблизителен, а я и не скрываю, что этот расчёт лишь илюстрация, какие на самом деле были потери танков в 1941 году у немцев должны ответить историки. Или любители этой темы. А говорить, что из 4 тыс. захваченых машин немцы использовали только 1 тыс. значит клеветать на немцев. Можно конечно выдумывать, что Гитлер не хотел победить и не мог заставить европейцев работать на Германию. Но при этом надо учесть, что как странам, так и отдельным фирмам не выгодно было после войны афишировать свой вклад в немецкую армию и экономику. Поэтому Ситроен и старается убедить всех, будто он снизил выпуск продукции в 10 раз. на самом деле, не удивлюсь, если окажется, что он выпуск продукции повысил. А почему нет? Что там за бред с низкой производительностью в период акупации? С чего она вдруг стала низкой? Станочный парк вдруг резко износился или продолжительность перекуров увеличилась? Каждый источник должен проходить процедуру критики. Это не всегда возможно. Когда у историков средневековья есть 1 обрывок рукописи на 2-х сот летний период, то здесь критику источника обязательно проводят. А когда имеются тысячи документов и мемуаров на каждый день, да и сами исследования пишутся под влиянием текущей политики, какая уж тут критика источников, собрать бы полную картину документов так, чтоб не заблудиться в них. Избыток информации, шум, часто искуственный, заказной или просто модный, он не даёт правильно отобрать нужные данные и правильно поработать с ними. Гумилёв говорил:-"Аберация близости". Но мозги человеку даны, чтоб думать, а не просто коллекционировать факты. Надо значит самому проверять каждый факт, не доверять слепо ни документам, ни исследователям. Особенно, если они ненадёжны и уже проявили себя как ненадёжные. Я и постарался это сделать в своей статье.

Например, Гальдер пишет за 9 октября 1941 года, что в Европе используется около 600 трофейных танков (Норвегия - 100, Сербия 184, Франция - 140) и ещё напрвят в Сербию к декабрю 194 штуки. В России осталось в живых к 9 октября в группе ЮГ 16+5(5 передано в октябре)= 21 шт., группа Центр - 42+20=62 шт., Север - 23+5=28 шт., всего чуть более 100 штук. Ещё 548 штук высвободят при переформировании 100 и 101 бригад для использования в охране тыла в СССР. Таким образом, на 9.10.41 г. в живых осталось более 1200 штук трофейных танков. Если считать, что некая часть была переделана в самоходки, часть в тягачи, а часть просто погибла в боях, то обижать немцев утверждая, что они использовали лишь 25% захваченной бронетехники не стоит. Немцы всегда использовали все возможности полностью, как по танкам, так и по пушкам. Немцы вообще народ хозяйственный. Будьте уверены, и Францию с Норвегией они поэксплуатировали как надо.

Ещё пример, В той же записи Гальдер пишет, что для охраны 20 тыс. советских пленных нужна целая дивизия. Вот те раз. А мне все годы перестройки и демократии твердят, что советские сами в плен толпами шли. Да ещё и добровольно во всяких хиви служили. Это с одной стороны. С другой стороны говорили, что наши пленные в плен попадали после долгой борьбы, в безнадёжных ситуациях, а в плену фашисты наших пленных уничтожали и пару миллионов убили. Здесь сам Гальдер подтверждает, что в СССР мне говорили правду, а вот демократы врут. Но я сам высчитал в главе по пленным, что бывших советских в немецкой армии было более 4 млн. человек? Но были ли они военнопленными? Понятно, что около 2 млн. - националисты. Их и сейчас примерно столько наберётся в бывших западных районах СССР. Сейчас их там даже больше. А ещё 2 млн. по моему - полицаи и прочие старосты. В самом деле. Красная армия наступала освобождая районы. А районная власть посаженная немцами куда тогда девалась? Бежала с немцами? А что они там делать будут? Ведь в тех районах своя власть уже сидит. А ведь речь не о маленьком количестве народа, как раз о 2 млн. человек полиции, криминаль-полиции, старостах, бургомистрах, ведь в каждом селе был староста и почти везде полиция. Безпринципный народ охотно туда шёл работать, есть - пить надо, да и гарантия, что какой проходящий фриц тебя не застрелит от скуки, что в Германию в рабство не погонят, вообще лучше чем работать за мизерный паёк или вовсе без пайка. А когда немцы отступали, увеличения концентрации этих любителей своей шкуры на оставшихся оккупированными землях СССР не наблюдалось. Я полагаю, их в армию сдавали. А куда их ещё деть в таких объёмах? Вот и появились русские в числе хиви с весны 1942 года. По крайней мере я более ранних упоминаний об этих русских хиви не встречал.

Ещё пример, в разных демократических изданиях указано, что в СССР воевала дивизия французских добровольцев числом 20 тыс. человек. Но только пленных французов в советском плену 23 тыс. человек, не мог же личный состав этой дивизии в полном составе сдаться в советский плен? По моей таблице 14 получается, что если применить к числу французских пленных соотношения вычисленные мной для немцев, то окажется, что французов воевало за Германию 230 тыс. добровольцев. Вправе я применить подобные соотношения? С оговорками. Точность такого расчёта не велика. В отрыве от других расчётов такой расчёт не много значит, слишком он приблизителен. Но я все расчёты в комплексе привёл. А вот здесь, как составная часть, он убедителен. Для каждой национальности можно сомневаться и уточнять, даже нужно, но в целом видно, что за немцев воевало более 10 млн. не немцев и чуть менее 5 млн. из них погибло.

А что там говорят, будто поляков в немецкой армии служило 400 тыс. в вспомогательных войсках? А это когда служило? В какой-то конкретный момент или всего за время войны? В какой-то момент могло служить и 400 тыс., а за войну, по моим подсчётам более 3,5 млн. поляков служили в немецкой армии. А поляки Вам сказали, что их там всего было 400 тыс.? Слушайте их больше, они Вам и не то ещё скажут. Французы вот сказали, что их в России было 20 тыс. и ничего, язык не отсох. Численность вспомогательных (транспортных, строительных и обозных) войск у немцев в России была порядка (в разное время по разному) 2-3 млн. человек, чуть не половина всей действующей армии. Только шоферов, на 22 июня 1941 года, каждый 10-й военнослужащий, а ещё и ездовых ни как не меньше, чем шоферов. Не менее 1 млн. человек работало на транспорте непосредственно, водителями и ездовыми, а то и больше, а с учётом ремонтников и заправщиков, кладовщиков, дорожников-строителей и жележнодорожников и поваров ещё больше. Таким образом, 400 тыс. поляков - это явно цифра какого-то конкретного дня войны, а никак не численность поляков на немецкой военной службе за всю войну.

Буду благодарен, если кто-то найдёт ошибки в моих расчётах, скоректирует исходные данные или предложит свою трактовку спорных моментов. Буду благодарен, если кто-то даст подробные данные по бомбардировкам городов в период 2 мировой войны с указанием имеющихся данных по погибшим, числа и веса сброшенных бомб и желательно с подробностями. Есть подозрение, что технология огненного смерча была качественным скачком в способах уничтожения мирного населения городов с воздуха. Но мало данных для анализа. Буду благодарен, если кто-то даст данные по предвоенным и послевоенным переписям Румынии, Венгрии, Финляндии, Польши, СССР, Германии и прочих европейских стран. Поскольку у меня есть только разные обрывки из разных мест, и то только по Германии и СССР. Хочу сравнить выпуск и расход снарядов в странах оси и СССР. У кого есть данные по выпуску и расходу боеприпасов? У меня опять одни обрывки мало пригодные для анализа.

Также прошу всех участников обсуждения зайти на сайт AVN.SU, оценить содержащуюся там идею о проведении всеросийского референдума об ответственности власти и буде понравится, присоединиться к подготовке данного мероприятия. На мой взгляд, это будет лучшая помощь Родине в настоящее время.

Пишите на почту сайта. С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

"А что касается немецких танков, то это уже детали. За войну Германия потеряла около 50 тыс. танков и САУ по общепринятым представлениям (верны ли они?)"

Учитывая "эрзацы" (Сау на базе бронетранспортеров, тягачей и пр) цифра будет выше. Причем занчительно.

"А говорить, что из 4 тыс. захваченых машин немцы использовали только 1 тыс. значит клеветать на немцев. "

Ну клеветать не клеветать - достоверно известно об использовании как танков и САУ 2004 французских гусеничных боевых машин. С учетом того что часть трофейной техники немцы использовали во вспомогательных целях (тягачи, постройка ДОС, канибаллизация на запчасти) - это вполне коррелирует с количеством захваченной техники.

Еще не стоит забывать об использовании немцами итальянской трофейной техники в 1943-45 - это еще сотни боевых машин, правда невысокого качества но воеваших и применявшихся в боевых действиях.

"Поэтому Ситроен и старается убедить всех, будто он снизил выпуск продукции в 10 раз. "

Ну не в десять, но цифры по заводам Ситроена есть. Выпуск продукции его заводы относительно довоенного уровня снизили в 2,36 раза. Это факт в общем давно известный , и легко проверяемый по таблицам серийных номеров продукции.

"Например, Гальдер пишет за 9 октября 1941 года, что в Европе используется около 600 трофейных танков"

Цифрами Гальдера вы вполне можете подтереться. Ибо он не полностью приводит данные только по трофейным танкам ПЕРВОЙ очереди. А часть трофеев в 1940-42 находились на складах и были введены в строй лишь в стадии формирования дивизий и соединений 1943-44 года. Отчего в 1944 трофейной техники использовалось куда больше чем в 1941м.

Собственно по французским танкам - сейчас известна цифра в 2004 боевые машины, причем это данные в значительной мере даже на основе серийных номеров - то есть прослежены индивидуальные судьбы каждого конкретного танка (Скажем для В-1bis - почти 260 из 290 так или иначе использованых прослежены). Больше читайте и все у вас получится.

Очень поучительна современная французская военно-историческая периодика. Там не только по танкам но и по полезной "мелочевке" - тяжелые тягачи, радиомашины, и т.п.

"Буду благодарен, если кто-то даст подробные данные по бомбардировкам городов в период 2 мировой войны с указанием имеющихся данных по погибшим, числа и веса"

Американский 15 томник - материалы по исследованиям стратегических бомбардировок в Европе для начала (и еще для интересу томов 9 по Японии) статистика до фунта Лопатьте , все есть в сети...

"Только шоферов, на 22 июня 1941 года, каждый 10-й военнослужащий, а ещё и ездовых ни как не меньше, чем шоферов."

Ви есть курили Гальдера. Это есть очень плохо. Очень. Для начала попробуйте разобраться кто и как осуществлял автотранспортные перевозки в третьем рейхе, что есть национально-социалистический автомобильный корпус, что есть транспортные колонны и тяжелые транспортные полки (гросстранспортариумы). Как было организованно взаимодействие армейского автотранспорта дивзий и корпусов, автотранспорта военных округов и окупационных администраций (это отдельные службы).

Там в общем все очень интересно и главное не так плоско как каждый 10й водитель (эта фраза не имеет смысла, в Вермахте каждый 10й не был водителем, но вот то что на 5-6 солдат приходилась одна еденица колесной техники - это факт, просто важно где и как они находились , в каком подчинении и как были организованы.

То же с ездовыми - хотя тут проще - ездовые не "маншафт" и общая цифра армейских конных повозок на 1941 вполне известна.

"Таким образом, 400 тыс. поляков - это явно цифра какого-то конкретного дня войны, "

400 000 поляков работало на польском транспорте (в основном на железных дорогах) в интересах Вермахта летом 1941. Вот и все.

"Хочу сравнить выпуск и расход снарядов в странах оси и СССР. У кого есть данные по выпуску и расходу боеприпасов? У меня опять одни обрывки мало пригодные для анализа."

Вернидуб есть? Читали?

"референдума об ответственности власти"

Гы. Нет ничего более легкокоррумпируемого чем ЛЮБЫЕ формы демократических процедур. Именно референдумы об отвественности властей в виде ежегодных комиций привели к том что в древнем Риме консулов сменили августы

Ответы на них.

Уважаемый FVL!
С удовольствием прочитал Ваши замечания.

Благодарен Вам за предупреждение о том, что Гальдер пишет очень специфично, для себя. Я вполне осознаю, что Гальдер не справочник, а всего лишь записи для памяти по конкретным техническим моментам. Информация о складском хранении трофейных танков заложена в самой его записи, там сказано, что столько танков прибудет в октябре, столько в декабре, а прибудут они естественно с каких-то складов. Ваше напоминание не будет лишним, читая Гальдера об этом всегда надо помнить. С другой стороны он не говорит, что трофейные танки это только французские, советские трофеи у немцев тоже были, а об их использовании сведений совсем мало.

Действительно, я не большой специалист по деталям организации и техники. Да и в демографии тоже. Тем обиднее, что работу по немецким потерям пришлось проделать именно мне. Дело в том, что я начал интересоваться этой темой, когда стали поливать грязью всё советское, я стал искать в книгах умных и знающих людей как всё было на самом деле. В процессе прочтения этих книг у меня возник ряд вопросов, ответы на которые я не находил, пришлось самому сводить концы с концами. Так что я рассматриваю свою работу как затравку, просто, чтобы обратить внимание специалистов. Вот на глупости Резуна специалисты сразу дали отклик. И многое прояснили мне - неспециалисту. То ли Резуна критиковать легче, то ли он более достоин критики, меня критиковать не спешат. А зря. Я вполне готов, что меня раскритикуют и из этой критики вылезет наконец рациональное зерно, которое мне всё объяснит. С течением времени я убеждаюсь, что просто я прав в главных своих предположениях и специалисты пока не знают, что с моей правотой делать.

Конечно я пользуюсь не первичными, не вторичными, а скорее десятиричными источниками информации. И французскую периодику не читаю. Это мне минус. Я и языков не знаю. Если у Вас есть ссылки на полезные мне источники на русском языке, будте добры, дайте прямую ссылку. А то я набираю в строке поиска слово Вернидуб, а мне выдают несколько страниц ссылок на русские и украинские сказки.

Я даже Гилебранта не читал. Несколько раз скачивал, либо файл пустой, либо запорченый. А когда я попытался набрать в интернете запрос про бомбардировки, получил много всякого мусора, но только не американский 15 томник. Ну, не житель я интернета. Будте добреньки введите в мир бесплатных и доступных источников. В интернете, конечно, есть всё, но всё это в таком виде...

Со своей стороны и я хочу Вас предостеречь. Может Вы и так знаете, но тем, кто не знает по наивности своей, скажу. История есть очень политизированная наука, даже древняя, не говоря о современной. Я очень уважаю людей знающих разные детали, поскольку без деталей многое можно исказить по незнанию. Но утверждать категорично, что всю продукцию Ситроена легко проверить по серийным номерам в таблицах, это упрощение. Я допускаю, что за счёт разрыва ряда связей, перестройки производства, передачи части рынка немецким фирмам, части рабочих немецким предприятиям Ситроен в какой-то период имел снижение производства, более того, наверное имел. Но вряд ли можно утверждать, что Ситроен работал не в полную свою мощность или имело место существенное снижение производительности труда. В послевоенной Франции были сильны антифашистские и антиколлабрационистские настроения и многим фирмам хотелось скрыть часть своей военной истории. Считать абсолютно верными и полными данные французской периодики и литературы трудно, часть данных могла быть редактирована задним числом или опущена. Чаще всего, даже наверное всегда, появление того или иного серьёзного научного труда или хорошей статьи объясняется хорошей оплатой от лиц заинтересованных в появлении таких данных, как данные о снижении выпуска продукции Ситроеном. Ведь историки живут своим трудом. Им за этот труд платят. А не за бескорысную любознательность. Это надо помнить. Конечно, я не знаю всех деталей, может быть серьёзная и объективная критика данных по Ситроену уже проведена? Сомневаюсь. Но и оснований в чём-то обвинять Ситроен тоже нет. А это, возможно, устроено так самим Ситроеном.

Я не хочу сказать, что именно в данном конкретном случае доверять нельзя, нет, я хочу сказать, что вся история новейшего времени грешит отсутствием возможности критики всех, или даже основных источников. Их просто очень много. Древняя история в этом смысле в лучшем положении. Но в древней истории другая крайность, там источников часто мало. Зачастую смешное впечатление производит критика обрывка истлевшей фразы. Но, без этого не обойтись, что делать, если кроме обрывка фразы ничего не осталось? Между тем делать есть что. Историкам следует уже сейчас строже придерживаться методик, строже разделять труды на обзорные, классификационные и аналитические и тщательно критиковать не все мелкие документы и памятники подряд, а именно собственные труды и именно с позиций строгости методик. Тогда через двести лет их коллеги не попадут в положение нынешних историков древнего мира. Нет фактов абсолютно верных, каждый факт, каждый документ должен проверяться по возможности с разных точек зрения и в комплексе с другими фактами.

Скажем в газете "Дуэль" (сейчас она называется "Своими именами") была дискуссия с д-ром Гильотеном (как я понял это Алексей Исаев, может и ошибаюсь) насчёт количества "Пантер" в Курской битве и эффективности ПТАБов. Он сказал "ищите, может найдёте", действительно, прямого немецкого документа по этому поводу нет, но есть масса коственных свидетельств о том, что "Пантер" под Курском было больше чем указано в основных работах историков и ПТАБы по ним хорошо поработали.

Тот же Исаев опровергает наличие в немецкой армии автоматчиков. Я допускаю, что в немецких документах их нет, хотя коственные намёки есть и у немцев. Но в каждом буквально советском мемуаре немецкие автоматчики на поле боя есть. Как быть с этим? Записать в выдумки? Я читал советские мемуары, немецкие и других стран. Самые лживые и просто противные - немецкие. Может это мнение субъективно, но так сложилось. Конечно мемуары имеют свои особенности и на них одних делать выводы нельзя, но если в каждом советском мемуаре упоминаются немецкие автоматчики группами по 30-50 человек, а то и больше? И в советских документах они упоминаются часто. Ведь идея создавать взвода автоматчиков в советской армии пришла от немцев. Как и идея создать штурмовую винтовку (собственно автомат) на смену пистолету-пулемёту примерно с той же тактикой использования - тоже от немцев. Первоначально ведь хотели делать автоматические винтовки и еслиб не опыт войны, то и делали бы до сих пор.

Это не значит, что я не уважаю в чём-то А. Исаева. Он прекрасно показал мне пользу наступлений и их роль в сражении, использование конницы, основы мобилизации. Но очень верит разным данным и стесняется их проверять. Этот фетишизм свойственен историкам и коллекционерам. Он сильно мешает историкам в работе. Возможно это просто от отсутствия того навыка работы с данными, который имеют например физики-экспериментаторы.

Своей статьёй я хотел показать именно только это. То, что факты проверяются и историк не может безнаказанно нести всякий бред, какой ему вздумается, должен отвечать за то, что пишет. На открытие я вовсе не претендовал. Я просто нашёл, что факты, которые мне приводят в популярных книжках, противоречат друг другу, и предложил свою, непротиворечивую версию. Я полагал, мои построения сразу разобъют, хотел только обратить внимание авторов, чтоб совсем нагло ерунду не писали. Ан нет, вышло, что в науке истории, по причине бардака в методиках и политизированности, даже я учёным стал, даже открытие сделать умудрился.

Я этим очень доволен. В какой ещё науке вот так можно взять и сходу сделать открытие в самом основании какой либо темы? Для меня, как инженера, очевидно, что всякая война должна изучаться именно с рассмотрения динамики задействованных ресурсов, а потом уже в деталях конкретных эпизодов. И меня долго удивляло, что именно этот основной вопрос историками тщательно, я бы сказал аккуратно, обходится стороной. А мне что, я не историк, что увидел, то и написал. Как в сказке про голого короля, я выполнил роль мальчика первым показавшего на короля пальцем.

А что касается Рима, век Августа ассоциируют с расцветом римской культуры. Идея ответственности власти по суду мне вовсе не кажется аналогом комиций. Конечно, под луной ни что не ново. Но даже если Вы и правы, лучше пусть для России наступит век Августа, чем явно наползающее небытиё. А кроме прочего эта идея просто справедлива. Почитайте внимательно материалы на AVN.SU и его ссылках. Мне кажется Вы убедитесь, что это не бесполезная затея, а на мой взгляд самая полезная из нынешних занятий. Наша история нужна только нам. Не будет России - не будет и русской истории. Американцы сразу станут и победителями Гитлера и покорителями космоса с арктикой и антарктикой. Это уже сейчас видно. Единственное чем стоит заниматься, это политика, пусть она временами и выглядит бесполезным барахтанием для тех, кто любит со стороны на всё смотреть, но единственный вид борьбы - политика. И война вытекает из этой борьбы. А политика идёт от экономики. Перед кем правительство отвечает, для того оно и работает. Отвечает перед ФРС США, МВФ и европейскими банками - значит для них и работает. Задача сделать правительство ответственным перед народом России. Именно для этого и предназначен закон об ответственности власти. Этой зимой запретили АВН. При этом явно и грубо нарушили все собственные законы. Правительство боится суда народа. Я полагаю, это хорошее дело, не жаль времени и сил для него. Движение ширится, сопротивление растёт. Сейчас каждый человек придётся в пору.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от Никита Баринов.

"Начну с Кейтеля. Он указал среднемесячные потери сухопутных сил за 1941 год в 150 тыс. человек. С учётом всех вооружённых сил Германии я вычислил цифру"

Боюсь, это не может быть серьёзным источником. Просто потому, что за 4 года он мог забыть и ошибиться. К тому же цифра 190-200 тыс на чём основана?

"Есть ли подтверждения этим предположениям? Есть. В мемуарах Москаленко "На Юго-Западном направлении" книга 2 1943-45, Москва 1979 год на стр. 318 цитируется из книги "Промышленность Германии в период войны 1939-45" стр. 258. Там цитируется доклад командующего армии резерва. При расчёте потребного резерва на лето 1944 года указывается, что в 1941-42 годах требовалось пополнений 200 тыс. человек в месяц, а в 1943 году 270 тыс., только на летний период надо иметь в резерве 1,62 млн. человек. "

А как Вы учтёте активное формирование новых соединений?

"Конечно есть потери по Овермансу. Но попытавшись построить графики потерь и мобилизаций по Овермансу и сравнить их с советскими и между собой я пришёл к выводу, что исследования Оверманса сами нуждаются в исследовании, то есть в критике. "

на основании чего?
А где Вы асимптоту увидели? Я вот как-то плохо понимаю, как вообще можно в подобных случаях говорить о бесконечности.

"Притом, что мобилизации по экспоненте падают."

А в чём проблема-то? Вымывание старых солдат при слабости пополнения приводит к всё большему падению боеспособности армии. Она приводит к всё большим и большим потерям. И т.д. Только я не понял, у кого Вы видели рост потерь на фоне падения пополнений. Если говорить про немцев, то это не так. Про нас - тоже не так.

"Поэтому график потерь и получился такой красивый и правдоподобный. Во второй главе я и старался понять, как происходил пересчёт реальных потерь в пропагандистские. Удалось или нет, сказать трудно, но безвозвратные потери убитыми получились за войну 15 млн. человек у немцев вместе с умершими от ран в госпиталях."

Ага, а на такое количество убитых должно быть порядка 30-40 млн раненных. А у немцев коэффициент возвращения в строй меньше чем у нас и, ЕМНИП, не выше 0,7. То есть на 30 (будем скромны) млн раненных имеем 0,3*30=9 млн не вернувшихся в строй. Прибавляем к убитым получаем уже 24 млн. А ещё несколько миллионов пленных (учитывая сдавшихся). Итого безвозвратные потери идут где-то к 30 млн человек при 21 млн мобилизованных. Занавес. Вы бы хоть с т.з. здравого смысла свои расчёты проверяли.

"Задавшись целью оценить во сколько раз немцы занижали свои потери я для 1941 года прибёг к выкладкам американских наблюдателей и совинформбюро."

А современность Вы на основании газеты "жизнь" будете изучать? Эти данные, как и любые данные о потерях противника более чем недостоверны.

"Но объяснить через баланс населения я смог лишь 10 или чуть больше млн. потерь вместе с фольксдойчами и фольксштурмовцами."

Фолькштурм ладно. Но фольксдойчи на общих основанях в Вермахте и СС воевали. В статистику входили.

"Да ещё нагрёб себе головную боль 4-6 млн. гражданских погибших явно до 1945 года (с 1939 по 1944). Других объяснений кроме английских бомбардировок я для них не нашёл."

А эти цифры Вы откуда взяли?

"Ну, и чтоб совсем быть уверенным проверил соответствие количества погибших людей числу разбитых соединений по таблице приведённой Кривошеевым."

Что-то я не понял. Вы что с чем сравнивали?

"Поэтому, когда я указываю, что потери немецких танков в 1941 году безвозвратно 7 тыс. не надо понимать буквально, ведь я перед этим же выложил простенький расчёт, который и подвёл меня к этой мысли."

А как Вас столько понимать? 7000 танков немцы и на фронте-то не имели.

"Или любители этой темы. А говорить, что из 4 тыс. захваченых машин немцы использовали только 1 тыс. значит клеветать на немцев."

Это Ваш единственный аргумент?

"Что там за бред с низкой производительностью в период окупации? "

Топлива нет. В стране экономический кризис. Миллионы людей угнаны на работы в Германию. Связи экономические в связи с блокадой разорваны.

"Таким образом, на 9.10.41 г. в живых осталось более 1200 штук трофейных танков. "

А варианты "сдали на металлолом за ненадобностью"(неисправное барахло вроде французских лёгких разведывательных танков - весьма сомнтельный клад), "не смогли/не захотели восстанавливать", "использовали не как танки" Вы рассматривать не хотите? Вообще где толпу французских танков немцы потерять могли? На нашем фронте при самых оптимистичных оценках танков 300(в т.ч. и САУ) французскх за весь 1941 побывало.

"Если считать, что некая часть была переделана в самоходки, часть в тягачи, а часть просто погибла в боях, то обижать немцев утверждая, что они использовали лишь 25% захваченной бронетехники не стоит."

Зачем "обижать"? Мне вот как-то всё равно, обижу я немцев или нет. Но смею заметить, что получить толпу танков, не имея подготовленных для них экипажей(а также автомобилей, тягачей для создания соединений и т.д.( - это не очень большое приобретение. Которое использовать трудно.

"Немцы всегда использовали все возможности полностью, как по танкам, так и по пушкам."

Далеко не так. У немцев был тот ещё бардак.

"Ещё пример, В той же записи Гальдер пишет, что для охраны 20 тыс. советских пленных нужна целая дивизия."

Извините, а дата какая? Что-то я не в курсе, с каких это пор пленных дивизиями охраняют.

"Здесь сам Гальдер подтверждает, что в СССР мне говорили правду, а вот демократы врут. Но я сам высчитал в главе по пленным, что бывших советских в немецкой армии было более 4 млн. человек?"

А имеющиеся данные дают совсем иные цифры. http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html

"Но были ли они военнопленными? Понятно, что около 2 млн. - националисты."

А почему именно 2 млн, а не 3, или не 10? Вы как-то уж совсем волюнтаристски циферки выставляете.

"А когда немцы отступали, увеличения концентрации этих любителей своей шкуры на оставшихся оккупированными землях СССР не наблюдалось."

Кем не наблюдалось? А главное вариант "остались на территории, освобождённой Красной Армии" Вы не рассматриваете, а он, как минимум часто встречался. Вот староста из деревни, где мой дед жил во время войны и где моя бабушка жила - они оба остались. Оба, кстати, с партизанами связь имели.

"Ещё пример, в разных демократических изданиях указано, что в СССР воевала дивизия французских добровольцев числом 20 тыс. человек. Но только пленных французов в советском плену 23 тыс. человек, не мог же личный состав этой дивизии в полном составе сдаться в советский плен?"

Бернгард Соан он типа тоже француз. Назваться в плену мог. Быть насильно забранным на войну французом в советском плену как-то более перспективно, чем "истинным арийцем".

"По моей таблице 14 получается, что если применить к числу французских пленных соотношения вычисленные мной для немцев, то окажется, что французов воевало за Германию 230 тыс. добровольцев."

А с чего Вы взяли, что все в плен сдавались одинаково? 230 000 одних французов в Вермахте это уже вообще за гранью добра и зла. В Вермахт добровольцы попасть не могли. Следовательно, либо отдельная добровольческая часть (да, была такая, полк) либо Ссовске французские дивиизии. Коих был один "Шарлемань". Так что не сходятся концы с концами при Ваших методах.

"Буду благодарен, если кто-то даст подробные данные по бомбардировкам городов в период 2 мировой войны с указанием имеющихся данных по погибшим, числа и веса"

Кое что ув.lord_k в своём ЖЖ приводил. По поводу Дрездена, но там статистика и по другим городам.

"Хочу сравнить выпуск и расход снарядов в странах оси и СССР. У кого есть данные по выпуску и расходу боеприпасов? У меня опять одни обрывки мало пригодные для анализа."

У Исаева всё посчитано. И всё получается более чем уныло для нас. До 1944 года заметное огневое превосходство было у немцев.

Про темпы мобилизации и потерь.
http://fat-yankey.livejournal.com/ 48867.html#cutid1
http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

А разве НСКК не отдельная органзация, и их автомобил не попадали в число автомобилей в Вермахте?

Про расход боеприпасов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1693713
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1696/ 1696655.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1706/ 1706490.htm
интегральная табличка по артиллерии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vim/% 28090511154051%29_Art_01.jpg

"Скажем в газете "Дуэль" (сейчас она называется "Своими именами") была дискуссия с д-ром Гильотеном (как я понял это Алексей Исаев, может и ошибаюсь) насчёт количества "Пантер" в Курской битве и эффективности ПТАБов. Он сказал "ищите, может найдёте", действительно, прямого немецкого документа по этому поводу нет"

Точнее есть. Но они говорят об отсутствии аховых потерь от авиации. хотя это так классно - списать огромное количество потерь на халтурность работы подопечных жирного Геринга!

"но есть масса коственных свидетельств о том, что "Пантер" под Курском было больше чем указано в основных работах историков и ПТАБы по ним хорошо поработали."

Ну да, ну да. Немцы знать не знают о огромных потерях от авиации, в причинах потерь куда более обычные факторы числят. Наши, взяв трофееями кучу тех же Пантер также поражений ПТАБами волшебным образом не обнаружили. Наконец, сами ветераны-немцы ни словечка не говорят об возрастании в разы потерь от авиации (кстати, и в документах тоже никто ничего подобного не находил). Но Вы всё фантазируете(зачёркнуто) ищите косвенные признаки.

"Тот же Исаев опровергает наличие в немецкой армии автоматчиков. "

Не "автоматчиков", а "подразделений, штатно полностью оснащённых автоматами". Временно почти всю первую волну десанта, штурмовавшего Брестскую крепость вооружили ПП. См. Алиев "Штурм Брестской крепости".

"Я допускаю, что в немецких документах их нет, хотя коственные намёки есть и у немцев. Но в каждом буквально советском мемуаре немецкие автоматчики на поле боя есть. Как быть с этим?"

Так же как с сидящими на раскачивающемся дереве "кукушками". Они есть в наших мемуарах, фины ничего про это не знают. Они есть в ЕМНИП, итальянских мемуарах про войну с эфиопами, но сами эфиопы тоже про это молчат. И много ещё где поминаются снайперы на деревьях, но "почему-то" исключительно в воспоминаниях тех, кто с ними воевал. Urban legends так и появляются.

"Ведь идея создавать взвода автоматчиков в советской армии пришла от немцев."

От кого?! Вообще-то идея перевести оружие пехоты на автоматический огонь ещё до ПМВ появлялась преиодически. Как минимум, уже Триандофиллов выражал интерес к "автоматической винтовке" Томпсона обр. 1923 года. Кстати, про немцев ни разу не поминая.

"Как и идея создать штурмовую винтовку (собственно автомат) на смену пистолету-пулемёту примерно с той же тактикой использования - тоже от немцев."

Обана. Хорошо Его Превосходительство тов.Фёдоров умер, а то бы он та-ак удивился, если бы Вы это ему сказали.

Ответы на них.

Уважаемый Никита Баринов!

Огромное спасибо за ссылки, я обязательно их изучу. На это надо время.

По поводу возвратности раненых в немецкой армии я подробно рассматривал в главе 2. В таблице 5 этой главы привёл результат рассмотрения.
Из 0,3 невозвратных 0,1 имеют летальный исход (вычитал у Урланиса) и входят в те 15 млн. которые получились у меня при расшифровке 10-ти дневных сводок.
Остаётся 6 млн., а в таблице 5 я привожу только 3,8 млн. (ими я закрывал баланс, эта цифра расчётная). Почему? Я объяснил это там же, для Вас повторю. Нигде не сказано, что 0,2 оставшихся увольнялись из армии, говорится лишь о том, что 10% умирало, 10% имели тяжёлые последствия и 10% средние для здоровья.
Наоборот, Йодль на допросе говорил об списании после ранений вместе с умершими от ран 18-20% раненых.
То есть раненые с средними последствиями для здоровья оставались служить на тыловых, вспомогательных и инструкторских должностях. Или повторно призывались, например в фольксштурм на должности командиров или специалистов. Так, что Ваше замечание тему не закрывает.

В цифрах Кейтеля и докладе командующего резервом численность новых формирований безусловно учитывается. Ведь и в новые формирования и в маршевые колонны люди направлялись из армии резерва. Вряд ли Кейтель мог забыть об потерях 41-42 годов, почитайте его внимательней, с такой экспрессией он об них пишет, невольно кажется, что это была его основная головная боль в то время. Но даже если и забыл, я ведь не на одного Кейтеля опираюсь. По сути вся статья моя - проверка и уточнение цифр Кейтеля. Я его цифры проверил и утверждаю, он не забыл.

Насчёт Оверманса. Конечно, насчёт экспоненты - это гипербола. Но от истины не далеко. Ряд цифр по годам с 41 по 45: 357, 572, 812, 1802, 1540. Это не экспонента? Может быть, но что-то очень близкое. А он ведь не только потери дал, но и призывы. Составьте графики потерь и пополнений по его данным и наложите их один на другой. Попробуйте оценить численность немецкой армии исходя из прихода-расхода хотяб по годам. И Вы тогда поймёте моё отношение к Овермансу. Я не говорю, что он специально голову морочит, хотя может статься и так. Кто-то его многолетние исследования финансирует, по какой-то причине. Причем эта причина появилась в конце 20 века и вполне может быть связана с распадом СССР и переломом в холодной войне. До этого немцев и так всё устраивало. Ведь моя работа не только освещает ход второй мировой, она имеет прямое отношение и к холодной войне. Проясняет некоторые моменты.

Ну, а если сравнить графики потерь по Овермансу и по немецким сводкам с графиком потерь советских по Кривошееву, то по форме графика сводочные потери окажутся ближе к советским. График потерь по Овермансу следует признать несоответствующим сути рассматриваемого процесса. В сводочном немецком графике, как и в советском максимум потерь приходится на 1943 год, причём отнюдь не только Сталинград, а за счёт потерь осени, то есть от Курска до Днепра включительно, почему он и назван переломным.

Всё это видно из моей статьи, по многу раз я объяснял.

Часто приходится сталкиваться с воинствующими собеседниками.
Речь не о Вас Никита, Вы как раз хороший собеседник, просто вникайте повнимательнее в позицию опонента, помните, он (в данном случае я) тоже на чём-то основывает свои выводы.
А вот в некоторых случаях доходит до смешного.
Просто будте внимательны к аргументам собеседника, не будте воинственны в вопросах поиска правды. Не бойтесь согласится, когда чувствуете, что не правы, а если чуствуете что правы, но нет аргументов, это тоже не повод для экспрессии. Останьтесь при своих сомнениях, ищите подтверждения своей правоте, а когда докажете себе, тогда уже и других сможете убедить. Я сам стараюсь придерживаться этих правил. Но понимаю тех, кому это не удаётся, и сам иногда срываюсь, когда вижу, что собеседник просто не хочет вникнуть в мои аргументы.

Вот Вы говорите о вымывании старых солдат из немецкой армии. Кого Вы имеете ввиду? Тех 7-8 млн. которые были в армии летом 41 года или тех 3-4 млн. которые были на начало войны до объявления мобилизации? Вероятно, Вы имеете ввиду профессионалов ещё рейхсферовской закалки, то есть порядка 100-200 тыс. человек? Профессионализм, конечно, дело хорошее, но армии 20 века массовые, здесь важен средний уровень бойца, а важнее предвоенного опыта опыт накопленный в ходе войны. В любом случае эти рассуждения хоть и интересны, но вторичны к моим расчётам. Кто и где опроверг мои расчёты? Нет таких? А по моим данным немцы потеряли 15 млн. человек. Ну и что тут сказать о вымывании профессионалов? Только то, что они большей частью погибли в числе первых.

Что касается количества раненых, я этот вопрос рассматривал в главе 2. Раненых и больных в немецких госпиталях лечилось около 30 млн. по немецким данным (из Урланиса). Если прибавить к ним лечившихся при части, то как раз получится 30-40 млн., как Вы и говорите. Вас эта цифра ошарашила? Меня, признаться, поначалу тоже. Потом привык. Более достоверных всё равно нету. Разве я виноват, что немцы врут? Они врут, я ловлю их за руку, у меня получаются вот такие цифры. В чём я ошибся?

Данные совинформбюро и американских наблюдателей являются официальными. Конечно, это не значит, что они всегда верны. Также не значит, что газета "Жизнь" всегда врёт. Всё надо проверять, по возможности. Авторитетов нет. А бывает, что авторитет специально раздувается для проведения в жизнь какой-то идеи. Психологическая война идёт непрерывно. Кто-то официальный солдат этой войны, кто-то тайный, кто-то на любительской основе выбирает себе сторону по вкусу. История с немецкими потерями - блестящая стратегическая операция психологической войны против СССР и России. Я восхищён тем мрачным гением, который это всё организовал. Убил бы гада. Боюсь однако, что он многоголов, этот гений. Жизни не хватит всех поубивать.

Фольксштурм, вероятно тоже входил в армейские сводки потерь когда подчинялся армейскому командованию, а отдельно от армии они и не воевали. Может я ошибаюсь, но не встречал упоминаний об отдельных операциях фольксштурма. Это вовсе не аналог партизан, скорей похоже на советских ополченцев.

Цифры 4-6 млн. погибших гражданских я взял из собственных расчётов в главах 6, 7, 8. Я полагал сначала, что это моё слабое место и мне никак не объяснить эти потери. Но ошибок в расчётах не нашёл, а теперь и вовсе думаю, что я прав. Чем больше узнаю про бомбардировки союзников в европе, тем больше мне кажется, что я прав. Но пока ещё рано излагать свои выводы и доказательства. Американский 15 томник я прочитать не могу, да и не видел, а вот если Вы дадите мне толковую ссылку на хорошую работу по таким бомбардировкам, может дело и сдвинется. Ещё раз спасибо, за те ссылки, которые Вы уже мне дали.

Что касается расчёта по таблице ротации соединений, он приведён мной в главе 10. Что я там сравнивал? Число безвозвратных потерь личного состава с числом разбитых дивизий. А почему нет?

Что касается французских лёгких танков, есть сведения из статьи В.Гончаров "Танковая битва под Дубно", что 700 танкеток "Рено" из 1200 имевшихся в вермахте были переоборудованы под САУ с 37 мм пушкой и переданы противотанковым подразделениям пехотных дивизий. Есть их фотографии, но вот беда, нет документов об их использовании. А мемуары Попеля или Катукова о разномастной технике, или воспоминания фронтовиков о немецких танках в тех местах, где по документам у немцев была одна пехота, это так, выдумки.

Вообще отношение к советским мемуарам безобразное. Наверное сказывается то, что сейчас советских людей уже мало, просто некому понять верно то, что там написано. Наверное Вы читаете советские мемуары так, как я читаю немецкие, я зачастую просто не понимаю, что автор и зачем написал. Часто мне просто противны немецкие мемуары. Возможно здесь играют роль национальные стереотипы.

Я ведь не шучу, когда говорю, что автоматчики есть в каждом советском мемуаре. А про кукушек Вы почему не верите? Кукушки были и сейчас есть. Конечно, дерево не самое лучшее укрытие для снайпера. Но обстановка бывает разной и диктует разные решения. Возможно в случае с кукушкой имеет место использование элемента неожиданности, ведь искать снайпера будут в первую очередь под деревом, а не на дереве. К тому же на дереве листва гуще и обзор лучше. А спрыгнуть с дерева и убежать всегда успеешь. Как я читал у одного партизана (поскольку это мемуар то Вы ему не верите), в лесу можно уйти даже из-под перекрёстного пулемётного огня.

Насчёт опытных водителей для трофейных машин, ну это не серьёзно. Понятно, когда человек в жизни ничего не водил, но пересесть с своей машины на трофейную? Слишком любят сейчас преувеличивать опыт, профессионализм и прочее. Оно понятно, сейчас профессионализм имеет коммерческое значение, за него платят. Но переносить эту нынешнюю рекламму на события случившиеся в реальности не надо. Опыт и профессионализм дело хорошее, но за 3 месяца в учебке выпускают вполне приличного профессионала по меркам многомиллионных армий. Сел и поехал, объясните только, как тут передачи переключать.

Сдача в металлолом за ненадобностью, это вариант крайний. Вторсырьё - не такое выгодное дело, как кажется, иногда проще на свалку сдать. А совсем хорошо, если сумеешь использовать. Ну, а если рассматривать сдачу в металлолом, то должны быть документы о сдаче в металлолом. Нынешние историки очень любят иностранные документы. Так, что можно Исаеву послать назад его фразу:-"Ищите".

Бардак у немцев? Что с чем сравнивать. Просто нынешние историки рассматривают немецкие документы как абсолют. Но часть этих документов утрачена, часть потеряна, часть фальсифицирована. По сравнению с советскими архивами - конечно полный бардак. Но еслиб иметь всё полностью, думаю у немцев порядка былоб всё же больше.

Дату записи Гальдера об охране военнопленных я привёл, 9.10.41. Всё же, старайтесь вникнуть, поверьте, я не преследую агрессивных целей, просто выясняю правду. Расслабьтесь и спокойно рассудите. А я с удовольствием рассмотрю результаты Ваших рассуждений.

Почему националистов 2 млн.? А где-то я читал, что в национальных формированиях СС служило 2 млн. иностранцев. Я правда не понял, единовременно служили или всего за войну через эти части столько народа прошло. Да и оценочно считаю, что в прибалтике и украине больше активных националистов-добровольцев не наберёшь. Это конечно субъективно, но так я полагаю.

Что касается "Шарлемань". Во первых численность соединения и количество военнослужащих служивших в соединении - разные вещи. Служивших будет больше штатной численности, потери выбывали, пополнения приходили. Потом в Эльзасе, Лотарингии тоже есть французы, а с этих територий призывали обычным порядком. Да и кто Вам сказал, что добровольцы служили только в СС? Да и кто Вам сказал, что служили только добровольцы? Насчёт зарубежных документов я уже говорил много. Их проверять и проверять. Не вижу ничего необычного в том, что в немецкой армии служили 200-250 тыс. французов. Ну, допустим, что не служили. Откуда тогда 23 тыс. пленных образовалось? Я же эту цифру не с потолка взял, высчитал. С большой погрешностью, но всё же не придумал. Не все сдавались одинаково. И об этом я тоже писал. Цифра оценочная, так к ней и относитесь, как к оценочной, приблизительной. Есть у Вас специальное объяснение появления французских пленных? Нет? Значит я вправе считать, что они подчиняются общим для всех пленных правилам и применить к ним те же коэффициенты, что и для остальных.

Про автоматчиков. Вы сказали, что временно создали одно штурмовое подразделение автоматчиков при штурме Брестской крепости. А нет мысли, что таких штурмов за войну было много? И что, подразделение автоматчиков не оправдало себя в бою за Брестскую крепость и немцы решили больше автоматами свои передовые подразделения не вооружать? А в это время в советской армии срочно вводятся взводы и роты автоматчиков, то есть советских командиров такая тактика впечатлила. Триандафилов рассуждал об автоматической винтовке, а не о штурмовой винтовке. И перед войной создавали в СССР автоматические винтовки. А в войну, посмотрели, как ловко немцы автоматчиками управляются и решили, что АК-47 лучше чем СВТ, а пока АК-47 не создан, то обойдёмся ППШ. И немцы, посмотрели, что у них хорошо получается даже с плохонькими МП-38, и решили создать штурмгевер-44. По моему такая трактовка лучше, чем слепая вера в немецкие документы. Да ладно бы был немецкий документ, где написано "У нас нет подразделений с МП-40, даже временных", а то ведь ссылка идёт на то, что не нашли документов подтверждающих советские мемуары. Опять можно сказать словами Исаева:-"Ищите". Так, что речь не об автоматическом огне, а об специфической тактике автоматчиков.

Что касается дискуссии в "Дуэли", мне показалось, что аргументация противников д-ра Гильотена лучше и позиция обоснованей. Архивы Дуэли, К барьеру, Своими именами есть в интернете, но я не помню конкретный номер, не могу дать ссылки. А свои номера я раздаю желающим. Так, что и не вспомнишь.

Ну, вроде все вопросы осветил. Упаришся с Вами. Вы повнимательней старайтесь вникнуть в смысл сказанного собеседником. Тогда у Вас половина вопросов отпадёт и мне не придётся писать так много.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

"С другой стороны он не говорит, что трофейные танки это только французские, советские трофеи у немцев тоже были, а об их использовании сведений совсем мало."

Ну по советским трофеям - препятсвием для использования трофеев из СССР обр 1941-42 года было чудовищное техническое состояние этих самых трофеев. Большинство из них попадали либо сильно поврежденными, либо с складов рембаз вообще разокумплектованными (даже для испытаний в Кумерсдорфе для Т-35 пришлось двигатель и КПП искать на других танках например). Поэтому "официальная цифра" в примерно 300 советских танков штатно использованных в боевых частях Вермахта (без СС, те были куда большие барахольщики, но то же в пределах десятков машин, не более) - она вполне верна. Это не французские трофеи в идеальном тех состоянии, подкрепленные работающими французскими ремзаводами.

Вообще только одна советская трофейная бронеединица активно использовалсь в Вермахте и даже проходила ремонтные работы на немецких заводах - это тягач "Комсомолец" ака Т-20. Все остальное служило "по состоянию до первой поломки".

Так что немецких танков в красной Армии было все же побольше чем советских в Вермахте Раза в 4 если по штатным спискам частей.

По использованию наших танков в вермахте информации полно, особенно по СС. Читайте истории частей.

Вот куда интереснее использование в вермахте польских трофеев (а есть даже кадры кинохроники атаки 7ТР с крестами деревни. Кусочки есть даже в Ромме, "Обыкновенный фашизм", это именно 7ТР с дизелями и особенно сотен итальянских боевых машин. вот тут конь не валялся если честно. Искать копать.

Ссылки - ну весь "мир книг ком" к вашим услугам. ТАм все есть и легко ищется. И русского языка мало - большое количество источников оно на "инозяе"

Вернидуб - http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=44&t=34942

" Будте добреньки введите в мир бесплатных и доступных источников. В интернете, конечно, есть всё, но всё это в таком виде..."

А как же вы тогда работаете? Хотя многое есть и в библиотеках... Для начала прошерстите это - http://www.mirknig.com/military_history/

"Но утверждать категорично, что всю продукцию Ситроена легко проверить по серийным номерам в таблицах, это упрощение. "

Да какое же... Война войной - а бизнес бизнесом. Документацию на заводах вели сотнями томов. Это же бизнес. Там все учитавали

Продукция и правда известна до франка. Огромнй массив статистических данных = получено сырья, заплачено рабочим, контрагенсткие поставки.

Можно "спрятать" выпуск нескольких десятков машин (как в СССР на ГАЗе до войны) но порядок цифр в десятки тысяч будет верным...

"В послевоенной Франции были сильны антифашистские и антиколлабрационистские настроения и многим фирмам хотелось скрыть часть своей военной истории. "

Такие вещи очень трудно скрыть. Чехи вот не смогли скрыть свои РЕКОРДЫ в производительности труда, они то работали в войну куда эффектвнее чем до войны ...

"Ведь идея создавать взвода автоматчиков в советской армии пришла от немцев."

ага... Только не от немцев а от ОГПУ полностью вооруженные автоматическим оружием взводы - это 1920е. Борьба с басмачеством в Средней азии Там же первые наши воздушные десанты, задого до канонической легенде о комбриге Малове и "Фармане Голиаф".

Я вам хуже скажу - подразделения "маузеристов" и роты с автоматическим оружием это идея русской армии ПЕРВОЙ мировой войны была. Румынский фронт, Ижорский полк.

И причем тут немцы, если первые "томми-ганы" наши ОГПУшники использовали еще в восстаниях в Эстонии в самом начале 1920х. Где только благодаря большевикам они попали в руки немецким специалистам

"Первоначально ведь хотели делать автоматические винтовки и еслиб не опыт войны, то и делали бы до сих пор"

Туркестанский ВО испытавший опытную партию ПП Токарева в 1929м году оченть удвилен этому вашему заявлению... ПП первые просто в СССР слишком дорого стоили относительно самозарядок (1500 рублей ППД- 34 и около 400 "света" - есть разница или как?). Задолбали уже эти сказочки пропагандонов про недооценку ПП Всему виною были просто деньги и возможности заводов.

"Но он очень верит разным данным и стесняется их проверять."

А как вы собираетесь проверить скажем данные о стоимости производства стрелкового оружия в СССР в 1938м. Путем сосания пальца и взятия цифири с потолка. Типа ерунда, ну не может ТБ-3 4М34ФРН стоить 660 000 рублей, уж я то знаю, не более 200 тысяч

Чем будете проверять скажем цену на 50 мм миномет? Ценой на водопроводные трубы?

"Возможно это просто от отсутствия того навыка работы с данными, который имеют например физики-экспериментаторы."

То есть вы будет ставить эксперимент сколько станок часов "стоил" бы скажем ППД в 1936м. Причем так как горизонтально-фрезерного станка "Пратт-Уитней" у вас под рукой нету - вы возьмете для эксперимента современный станок с ЧПУ

Насчет проверки исторических данных - есть такая дисциплина - "источниковедение" ознакомьтесь с ней пожалуйста для начала А потом поминайте физику

"А что касается Рима, век Августа ассоциируют с расцветом римской культуры"

Я я = и никакой армии воли народа. Есть лишь воля пожизненного консула, многократного императора, 37 кратного плебейского трибуна и пожизненного диктатора. И верные легионы под рукой.

Рим это круто, АВН - утопия.

"А кроме прочего эта идея просто справедлива."

И что. Справедливость не есть аналог РЕАЛИЗУЕМОСТИ. Идея всем жить по справделивым законам то же справедлива - но вот беда - то законы несправедливы, то живут не по закону

"Перед кем правительство отвечает, для того оно и работает"

Это очень распространенное заблуждение уже вызвашее в России в 1917м году Февральскую революцию.

Правительство работает для того от КОГО оно зависит. ОТ КОГО, а не перед кем. Если есть группировка способная заставить работать правительство на себя - эта группировка и правит. Она а не абстрактный народ - который в общем слишком занят просто жизнью и не обладает полнотой информации что бы контролировать правительство. А главное - народ в целом, не организованный в структурные группы - очень легко обмануть. Особенно с современными методами пропаганды. А обмануть - можно делать уже что угодно.

Чему история нас и учит.

"Сейчас каждый человек придётся в пору."

Именно на этом лозунге Временное правительство проиграло а Ленин выиграл. Что не каждый нужен а НУЖНЫЙ, при этом дисциплинированный - способный тянуть куда надо ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Остальные - потянутся. А когда каждый - каждый тянет в свою сторону.

"Насчёт опытных водителей для трофейных машин, ну это не серьёзно."

Очень серьезно. Например пересадка с немецкой машины с планетарной КПП (скажем треха) на БТ или Т-34 вызывала у водителя серьезные проблемы. Просто с координацией действий для переключения передач. А с "Тигра" была проблема сесть на "Пантеру" - навыки для преселекторной КПП опять таки нужны другие. Это вас сейчас полностью синхронизированные корбоки избаловали. А тогда в каждой избушке были свои игрушки

Кстати - вот ответ почему немцы любили трофейные ГАЗ-АА/ММ и терпеть не могли "Отокары" (Зис-5)...А Ярославские грузовики даже не использовали. Опять таки рулевое управление и КПП - проблема да?

" И немцы, посмотрели, что у них хорошо получается даже с плохонькими МП-38, и решили создать штурмгевер-44"

Ага - работы по патрону Польте и альтернативному ему патрончику Гекко - начались ажно в 1934м году Когда МП-38 даже не было, не то что бы "не получиться". Оружие под "промежуточный патрон" воевало еще в Первую мировую. Да американское при этом
Вся ваша беда что глубокие выводы вы делаете на нехватки просто информации... Отсюда и все вопросы.

Кстати на 1941 - примерно 50% вооружение пистолетами пулеметами имели автомобилисты транспортных колонн и военные строители организации Тодта - и на них часто нарывались наши выходящие из окружений. Не на вермахт - на "специалистов". И отсюда то же "легенда об автоматчиках" то же.

"А разве НСКК не отдельная органзация, и их автомобил не попадали в число автомобилей в Вермахте?"

Не попадали. Но водители НСКК могли водить автомобили в вермахте - как "приданные". Там все очень запутано было. Этапы автоперевозок - тыловой, оперативный, прифронтовой - все осуществлялось разными службами.

Ответы на них.

Уважаемый FVL!

Большое спасибо за ссылки! Обязательно их изучу.

По всем Вашим замечаниям я согласен с Вами. Но есть некоторые неясности.

То, что советские танкисты не сдаются, по крайней мере не сдают исправную технику, это мне льстит, я и сам советский танкист. Хотя и здесь шевелится подозрение, может просто не всё известно про советские трофеи?

Истории немецких частей, в том виде что я видел, не показались мне они. Конечно и в них много интересной информации, но всё надо воспринимать критически. Особенно истории создания этих историй. Это всего лишь исторический памятник, как "Гетика" Иордана или ПВЛ, не больше.

Как бывший танкист я знаю, что водить с нуля учат любого парня за 3-6 месяцев учебки. А если речь о переучивании, 1-2 недель хватит, как бы конструкция КПП не отличалась. Ведь это не вузовский курс сопромата. Что собственно и подтверждается, ведь трудности переучивания не были основным препятствием для использования трофейной техники.

Я не сомневаюсь насчёт того, что на Ситроене документацию вели. У меня вопрос, всё ли там показали. Ну, если Вы считаете, что показали всё, значит так оно и есть.

Что касается веры в документы, то я ведь не говорю, что им не надо верить, я говорю, что их не мешает иногда проверить. Они ведь людьми составлялись. Цену на миномёт может и нет смысла проверять, надо просто учитывать кем, когда, зачем и для кого документ составлен, а вот истории немецких соединений проверять смысл есть.

Источниковедческая наука конечно есть, но как-то в приложении к памятникам 20-го века не очень срабатывает. В большинстве авторы сами подбирают себе источники и сами же их критикуют. Это видно по ссылкам. Может я просто не добрался до действительно серьёзных работ, но в мной виденных работах есть ссылки на источники, но это, как правило первоисточники или работы по конкретным темам, но вот на критические разборы источников ссылок нет. Критика источников встречается в разных местах у разных авторов непосредственно, для иллюстрации конкретной мысли автора. Но это уже не объективная, а пристрастная критика. Чаще всего неудобные сведения и неясные и спорные места просто игнорируются. Исаевские автоматчики здесь хороший пример тому, он там полностью забраковал мемуарную литературу как источник.

То, что промежуточный патрон и оружие под него созданы задолго до его массового распространения, это всё понятно. То, что в первую мировую Фёдоров создал автомат и его даже применяли на небольшом участке фронта, это тоже понятно. То, что спецотряды вооружали автоматами в спецслучаях, тоже понятно.

ППД-34 действительно дорого стоил, но это не помешало взять его на вооружение, тем более, что с отработкой технологии цена снижалась. А потом появились и вовсе приемлемые по цене образцы. Если оружие выбирать исходя из цены, то шашка будет достаточно дёшева. В крайнем случае можно было остановиться на комбинации магазинной винтовки с пулемётом. Немцы, по мысли Исаева, так и сделали. Он пишет, что вермахт в МП-40 привлекла цена и "Фактически унтер-офицерам и младшим офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет" - его слова дословно. Он считает, что лучшим вариантом оружия были автоматические винтовки, но вооружить им армию смогли по его словам лишь такие гиганты, как СССР и США, у немцев не получилось. Вот тут я с ним не очень согласен.

Командир отделения - солдат своего отделения, будет большой роскошью выключать его из боя вооружая пистолетом вместо винтовки. Командира отделения немцы вооружили не чем-то более мощным чем пистолет, а чем-то более слабым чем винтовка. Так же поступили и в советской армии. И это не по тому, что немцы хотели съэкономить на оружии командира отделения, а советские соответственно наоборот, пошиковать богато вооружённым командиром отделения. А потому, что такие были представления о характере будущих боёв. Просто предполагали, что в будущей войне будет иногда ближний бой и тут отделению понадобится поддержка командира с автоматом. Поскольку ручной пулемёт в ближнем бою так же мало удобен, как и винтовка.

Соответственно, во время войны ППШ в СССР получил распространение не потому, что он дёшев, а потому, что ближний бой оказался более значимым и распространённым в войне, чем предполагали до войны, хотя и до войны его предполагали, только в меньших масштабах. Таким образом, я полагаю что недооценка пистолетов-пулемётов всё же имела место. Не так, как об этом пишет Ванников, но имела.

Так что, я согласен с Вами по всем пунктам.
Согласен, что управление у разных машин разное, но всё равно, в большинстве случаев сел и поехал.
Согласен, что промежуточный патрон разработали задолго до массового внедрения в войска, ну и что?
Согласен, что цены узнают из документов, только надо иметь ввиду, что в разное время на разных предприятиях были разные цены на одно и тоже изделие. Если говорить о себестоимости. Исаев пишет, что цена ППШ была 500 руб в 41 году, а Вы указываете цену СВТ 400 руб до войны. Еслиб дело было в цене, выпускали бы только мосинку, она стоила 163 рубля в 41 году и была не хуже немецкого карабина.
Согласен, что пистолет-пулемёт применяли в армии до войны, разница в масштабах и способах использования.

Согласен, что народ не может контролировать правительство. Но оценить результаты деятельности правительства народ может и оценивает.
Закон об ответственности власти как раз и даёт возможность превратить эту оценку в инструмент влияния на власть.
Чего проще? Пришёл человек на выборы и вместе с выбором нового правителя оценил деятельность старого - "Наградить", "Наказать", "Оставить без последствий".
И организовать введение этого закона можно вполне легально - на референдуме. Надо только набрать достаточно людей для организации референдума. Этим и занимается сайт AVN.SU
Может кому и нравится нынешнее положение дел, мне последние 25 лет правительства в России не нравятся.

Однако, дискуссия затянулась, кое-кто уже проявляет нетерпение, так что спешу откланяться, ещё раз спасибо за ссылки.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от Никита Баринов.

"То, что советские танкисты не сдаются, по крайней мере не сдают исправную технику, это мне льстит, я и сам советский танкист. Хотя и здесь шевелится подозрение, может просто не всё известно про советские трофеи?"

Большинство советских танкистов сражалось отчаянно, это сами немцы признают и многократно. Что до техники, то немцам досталось не мало исправной техники или техники, требующей малого ремонта, однако о её массовом использовании ничего не известно. При том, что её вполне официально использовали вплоть до дивизии СС "Das Reich".

"Как бывший танкист я знаю, что водить с нуля учат любого парня за 3-6 месяцев учебки. А если речь о переучивании, 1-2 недель хватит,"

Ну вот в 1941, наверное, тоже так думали. В итоге теряли местами до половины техники по техническим причинам. А само освоение сопровождалось массовым выходом из строя техники вплоть до заливаня в Т-34 бензина.

"Ведь это не вузовский курс сопромата. Что собственно и подтверждается, ведь трудности переучивания не были основным препятствием для использования трофейной техники."

Мало уметь кататься на технике (хотя и с этим проблем много). Надо ещё уметь неисправности исправлять. Тем более, что Вы зря сравниваете современные танки и сокровище под названием "Т-34 обр. 1941 года".

"Я не сомневаюсь насчёт того, что на Ситроене документацию вели. "

Сомневайтесь. Но Вам уже сказали: вели.

"Источниковедческая наука конечно есть, но как-то в приложении к памятникам 20-го века не очень срабатывает. "

Вот тут поподробнее.

"В большинстве авторы сами подбирают себе источники и сами же их критикуют."

А кто ж им должен побирать источники-то? Кто ж должен критиковать?

"Это видно по ссылкам. Может я просто не добрался до действительно серьёзных работ, но в мной виденных работах есть ссылки на источники, но это, как правило первоисточники или работы по конкретным темам, но вот на критические разборы источников ссылок нет. "

Вам хочется, чтобы к каждому документу были дежурные фразы, что он не противоречит известным источникам и нет оснований утверждать, что авторы лгут/не осведомлены? Когда такие основания есть, то начинается разбор полётов. Как отличный пример см. трёхкирпичник Замулина. Или Алиев "Штурм брестской крепости". Или подсчёты Морозова по поводу потерь фрицев в Крыму.

"Исаевские автоматчики здесь хороший пример тому, он там полностью забраковал мемуарную литературу как источник."

Вы его странно читали. Он не забраковал мемуары как источник, он в иных моментах пользуется ими активно. Но в данном случае речь идёт о расхожем мифе. Ну не было тупо у немцев столько автоматов, чтобы автоматчики встречались везде .Более того, немецкие штаты показывают роль их в структуре Вермахта.

"Соответственно, во время войны ППШ в СССР получил распространение не потому, что он дёшев, а потому, что ближний бой оказался более значимым и распространённым в войне, чем предполагали до войны"

Это вообще ни от куда не следует и ничем не подтверждается.

Укажите пожалуйста, откуда Вы взяли цифру 30 000 000 раненных? Я у Урланиса такого не заметил.

"Что касается французских лёгких танков, есть сведения из статьи В.Гочаров "Танковая битва под Дубно", что 700 танкеток "Рено" из 1200 имевшихся в вермахте были переоборудованы под САУ с 37 мм пушкой и переданы противотанковым подразделениям пехотных дивизий."

Ну зачем Вы тянете в рот каку? Никто эти 700 САУ на Ост-фронте не видел. Известно, что подобными САУ вооружил пару подразделений. Всё остальное - фантазии.

"А мемуары Попеля или Катукова о разномастной технике, или воспоминания фронтовиков о немецких танках в тех местах, где по документам у немцев была одна пехота, это так, выдумки."

Попель вообще сказочник. Чего только стоят его байки о изничтожении немецкого комдива...который после войны спокойно скончался. А против Катукова под Дубно воевала 1 Тгр. Какая уж там "по документам у немцев была одна пехота"?

Отношение к советским мемуарам вполне нормальное. Примерно такое же как и к всем иным. Правда некоторые деятели (Попель, к примеру, или...вот забыл фамилию, который героически боролся с танком "типа Рейнметалл") да, выделаются на общем фоне.

"А про кукушек Вы почему не верите? Кукушки были и сейчас есть. "

Разве что птички. Все наши снайперы(ровно как и снайперы противника) в один голос заявляют, что никакой дурак на дерево не полезет. Есть куда более устойчивые и безопасные платформы для стрельбы. Известные наставления по снайпигу также не рекомендуют столь экзотических методов.

Если верить мемуарам, то кукушки были почти столь же распространены, сколько и автоматчики, то есть встречались повсеместно и палили исключительно с деревьев, а не из-под них, как это делали нормальные снайперы. Всё это заставляет очень сильно усомниться в достоверности мемуаров. Точнее в том, не является ли "кукушка" распространённым мифом. Ну как "автоматчики", о коих в воспоминаниях немецких ветеранов Вы ничего не найдёте.

Купите книжку "Снайпинг во Франции". Хорошо знакомит с настоящими проблемами снайперов и настоящими методами их решений. Фантазии тут не уместны.

"Насчёт опытных водителей для трофейных машин, ну это не серьёзно"

Извините, а уверения практически всех ветеранов внедостаточности подготовки Вашими методами тех же мехводов это тоже "современная реклама"? А регулярные жалобы на слабую подготовку пришедших в ТА мехводов, опять же обученных по Вашим методам тоже реклама? А жалобы на крайне низку подготовку перешедших с БТ и Т-26 на Т-34 в 1941 году как рассматривать?

Да. А потом окажется, что очень даже зря не обучили, как не пожечь фрикцион. А чуть ранее - что не научили разбирать и собирать гусеницы, которые часто выходят из строя. И всякому мелкому ремонту тоже не учили. Как итог - до половины танков потеряна по техническим причинам.

"Сдача в металлолом за ненадобностью, это вариант крайний. Вторсырьё - не такое выгодное дело, как кажется, иногда проще на свалку сдать."

Ага, особенно когда легирующих материалов острый недостаток.

"А совсем хорошо, если сумеешь использовать."

Только, чтоб "попользоваться" нужно: экипажи, вспомогательная техника (думаете, её в Вермахте без французских танков слшком много было?!), командиры (ага, ага, как раз немцы очередное развёртывание танковы сил в полтора раза провели - вот уж образовалась толпа безработных комдивов) , наконец, топливо и запчасти. При чём последние Вы будете возить для французских танков отдельно.

"Ну, а если рассматривать сдачу в металлолом, то должны быть документы о сдаче в металлолом."

Зачем? И какие? Чьё имущество-то это?

"Просто нынешние историки рассматривают немецкие документы как абсолют. Но часть этих документов утрачена, часть потеряна, часть фальсифицирована."

Про "фальсифицирована" пожалуйста поподробнее. Я вот таких документов не знаю.

"Дату записи Гальдера об охране военнопленных я привёл, 9.10.41."

там написано о "охране и эвакуации". То есть о доставке их в лагерь. Тем более там ровно об одном случае.

"Где-то" это не источник.

"Что касается "Шарлемань". Во первых численность соединения и количество военнослужащих служивших в соединении - разные вещи. Служивших будет больше штатной численности, потери выбывали, пополнения приходили. Потом в Эльзасе, Лотарингии тоже есть французы, а с этих територий призывали обычным порядком."

Призывали оттуда граждан Рейха. А чтобы им стать, нужно было быть немцем.

"Да и кто Вам сказал, что добровольцы служили только в СС?"

См выше. Известна только одна часть вне СС, комплектовавшаяся французами.

"Да и кто Вам сказал, что служили только добровольцы?"

Очень просто. Мобилизации во Франции не было в Вермахт/СС/ещё куда-нибудь.

"Не вижу ничего необычного в том, что в немецкой армии служили 200-250 тыс. французов."

Кроме того, что это противоречит всем известным источникам.

"Ну, допустим, что не служили. Откуда тогда 23 тыс. пленных образовалось? "

Я же объяснял. Попадает немец в плен. И знает он французский. Вполне может назваться французом. А если знает польский - поляком. Бернгард Соан, известный Ссовец-танкист, имел предками французских гугенотов. Но коренной берлинец. Истинный ариец, да. Ну так вот такие как он вполне могли зачислиться французами в советском плену.

"Я же эту цифру не с потолка взял, высчитал. С большой погрешностью, но всё же не придумал. Не все сдавались одинаково. И об этом я тоже писал."

У Вас расчёты чудные. Примерно в следующем стиле. У Никиты Баринова 3 яблока. Ну а собственно, кто сказал, что у него не может быть 3 яблока? Может. И два друга. А почему это невозможно? Сколько яблок достанется каждому из них? Очевидно, что 3/3=1 яблоко. Я "посчитал". Правда, на самом деле, яблок-то у меня нет.

"Про автоматчиков. Вы сказали, что временно создали одно штурмовое подразделение автоматчиков при штурме Брестской крепости. А нет мысли, что таких штурмов за войну было много?"

Нет. Это исключительно редкий случай.

"И что, подразделение автоматчиков не оправдало себя в бою за Брестскую крепость и немцы решили больше автоматами свои передовые подразделения не вооружать?"

Сами немцы об этом молчат и весьма скептически оценивают свойства своих ПП.

"А в это время в советской армии срочно вводятся взводы и роты автоматчиков, то есть советских командиров такая тактика впечатлила. "

А таракан слышит ногами? "После" не значит "вследствие". Если что, советские "машинизированные" роты, почти полностью оснащённые автоматическим оружием - это самое начало 30-х, если не конец 20-х.

"Триандафилов рассуждал об автоматической винтовке, а не о штурмовой винтовке."

А это разные понятия? К тому же я уже сказал, что под "автоматической винтовкой" он понимает столь характерный ПП, как автомат Томпсона.

"И перед войной создавали в СССР автоматические винтовки. А в войну, посмотрели, кк ловко немцы автоматчиками управляются и решили, что АК-47 лучше чем СВТ, а пока АК-47 не создан, то обойдёмся ППШ."

Вы опять вместо изучения истории фантазируете. Где место в Ваших построениях СКС?

"И немцы, посмотрели, что у них хорошо получается даже с плохонькими МП-38, и решили создать штурмгевер-44."

Ага, а копирование СВТ из этой истории как-то волшебным образом выпадает. Впрочем, о промежуточном патроне ФВЛ тоже уже сказал.

"По моему такая трактовка лучше, чем слепая вера в немецкие документы. "

Может и лучше. Только к реальности не имеет отношения.

"Да ладно бы был немецкий документ, где написано "У нас нет подразделений с МП-40, даже временных", а то ведь ссылка идёт на то, что не нашли документов подтверждающих советские мемуары."

Бритва Оккама.

"Что касается дискуссии в "Дуэли", мне показалось, что аргументация противников д-ра Гильотена лучше и позиция обоснованей. Архивы Дуэли, К барьеру, Своими именами есть в интернете, но я не помню конкретный номер, не могу дать ссылки. А свои номера я раздаю желающим. Так, что и не вспомнишь."

Чем же лучше? "Патриотичнее"? Может быть. А кроме "патриотизма" у них я аргументов не вижу.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

"То, что советские танкисты не сдаются, по крайней мере не сдают исправную технику, это мне льстит,"

Тут особо нечем гордиться - "марши и контрмарши" мехкорпусов 1941 года выбили по техническим причинам где 50 а где и 80% техники "техническими потерями" , исключения вроде Катукова редки (который исхитрился даже летом 1941 из 40 танков все потерять только по боевым причинам, без "технических потерь"). Не заслуга наших танкистов , а беда того что на 1 июня 1941 года 4415 советских танка находились в полностью небоеготовом состоянии, а еще несколько тысяч требовали "незначительного ремонта".

Понятно что такое техническое состояние трофеев в отличии от "любезных французов" наладивших даже ремонт и восстановление трофейной техники по "результатам перемирия" сильно затрудняло их использование.

Ибо танк без поддержки запчастями и адекватным снабжением обречен на недолгую жизнь. Как в общем с трофейными танками в РККА и случилось... (фактически только захват после 1943 полевых ремзаводов немецких - позволил наладить какую никакую но регулярную эксплуатацию немецкой техники, до этого один наш единственный ремзавод отведенный под трофейное имущество (Мытищи) еле справлялся путем каннибализации битой техники (когда из 3-4х машин кое как собирали одну).

"Хотя и здесь шевелится подозрение, может просто не всё известно про советские трофеи?"

Как говорят толкиенисты "Балин, мой двоюродный брат." - ну что вам еще неизвестно. Мельдунги частей доступны, данные трофейных комиссий доступны, данные о попытках ремонта и восстановления советской техники - доступны.

Да , может быть мы не знаем о применении какой либо трофейной "тридцатьчетверки" в каком либо импровизированном абтелунге в Курляндии в конце 1944... Но по общей брутто-сумме, с точностью до скажем 30-50 машин - известно и посчитано. И это вам не Иордан с Прокопием - это скажем для аналогии - ведомости на пайки из Дурос-Европос. Военная бухгалтерия здесь и сейчас.

"А если речь о переучивании, 1-2 недель хватит, как бы конструкция КПП не отличалась."

Гыыыы - а они есть эти 1-2 недели ибо львиная доля трофейной техники использовалась захватившей стороной "здесь и сейчас" Немцы применили первую Т-26 на третий день войны (и сломали). У нас "трехи" начали воевать в начале июля достоверно. Такие дела... Какие к черту 1-2 недели

" ведь трудности переучивания не были основным препятствием для использования трофейной техники."

Были основанием. Более того у нас даже специальную инструкцию написали - каких танкистов и после какой подготовки набирать в "батальоны и роты трофейной техники" . Зимой 1943го правда, но написали.

И у немцев кстати на французской и английской технике недаром не совсем "линейные танкисты" то же служили - обычно подразделение проходило отдельное обучение и переобучение. В 1944м например на танк "Сомуа" у немцев учебка была в городе Париже. Кстати с французским персоналом, в том числе и заводским.

"Я не сомневаюсь насчёт того, что на Ситроене документацию вели. У меня вопрос, всё ли там показали."

Эээ, вы кажется вообще не понимаете что такое капитализм (а и в Оккупированной Франции и в Виши был обычный такой капитализм, с товарно-денежными отношениями и правовым полем, пусть и кривым . Там нельзя "не все показать" - мигом пришьют уклонение от налогов. Это же бухгалтерия, это учет - сырье получено, за работу заплачено, продукции выпущено. Можно смухлевать на "проценты"... Но в разы уже не получится Вы не сможете выпустить 100 000 грузовиков вместо 50 000 - получив от поставщика 50 000 двигателей и 200 000 колес.... Это же не ФОрд моторс или ГАЗ куда с одной баржи разгружали стальные чушки а на другую выкатывались автомобили - европейская промышленность это поставщики и контрагенты... Причем настолько запутанные - что захоти толком соврать не получится В мелочах можно, в разы уже как то технически никак

"а вот истории немецких соединений проверять смысл есть."

Истории в описании боев скажем смысл есть. А вот ведомость наличия технических средств за длительный период - уже особого нет. Ибо какой смысл там секретить что либо. Если скажем "расписать" аномальные потери одного дня - это нормально (то же Люфтваффе например "растягивало" высокие однодневные потери списывая скажем 2 самолета сегодня и 2 завтра = а то и вообще заполняли "мельдунги" задним числом за две недели по памяти (иногда противореча сами себе в одном документе) - то скрывать что то в общей сумме - уже труднее, да и главное бессмысленнее - нельзя имея скажем 40 танков долго писать в отчете что у тебя их 20 или 80 - коммандование не дураки).

А статистика по получение трофейной техники - она как раз долговременная. Нужно обладать очень извращенным воображением что бы ПРИДУМАТЬ зачем например ее надо подделать было Наверное что бы снабженцев позлить - другой версии просто нету

"То, что в первую мировую Фёдоров создал автомат и его даже применяли на небольшом участке фронта, это тоже понятно."

Не создал (в смсле в Первую мировую - на самом деле немного раньше, собственно в ПМВ создали только слово "автомат" - и его не применяли на каком либо участке фронта ("Федоровскую роту" раздергали летом 1917). И дело не в том что серийные автоматы под промежуточный патрон производились до начала ПМВ и даже продавались в русских оружейных магазинах А в том что концепцию и теорию промежуточного патрона создал Крнка (тот самый который русская винтовка Крнка 1868 года) еще в 19м веке даже

"ППД-34 действительно дорого стоил, но это не помешало взять его на вооружение"

ППД -- не только дорого стоял но и требовал много станкочасов и квалифицированного изготовления. Посему его приняли на вооружение хотя и выпустили всего около 1500 штук. А было у нас например в те годы и другое немассовое оружие, как принятое так и без принятия бывшее в серии - вот это например http://gunsite.narod.ru/tokarev1929.gif или винтовка СВД-32, от которой только статуя осталась в Московском метро. И требовательность ПП к станочному парку и дороговизна - это общее для всех ПП 1930х годов. Мы тут не исключение. И выпускали их (кроме Томпсона - и то из за частных заказов) считанными тысячами штук, не более.

"тем более, что с отработкой технологии цена снижалась"

Нет , не снижалась. Потребовалось на опыте ВСЕ поменять... Но опыт этот появился не сразу. И не для ППД. Потому то как раз и не развивалось массовое производство ПП в 1939-1940. Даже выпуск около 80 000 ППД-40 - это была в общем "волевая мера" причем на пределе возможности промышленности, аврально.

И только заточенный под штамповку ППШ (вместе со своим неудачливым конкурентом ППШ-100, где Ш - Шпитальный) - прорвали сию ситуацию... Но на этот опыт, пришедший осенью 1940 потребовалось осмысление 16 лет производства ПП в СССР.

Кстати то же можно сказать про автомат Федорова - который при всей своей передовитости требовал больше станочасов чем пулемт Максима, мало отличаясь по цене от него (2500 ры золотом Максим, 1700 Федоров в 1924м) = и ясно почему так кинулся Ворошилов на ДП - который состоял всего из 47 основных деталей

Все эти возможности для штамповки и прочего появились не сразу. И до них выпускали то что получалось, что могли.

"В крайнем случае можно было остановиться на комбинации магазинной винтовки с пулемётом. Немцы, по мысли Исаева, так и сделали"

А причем тут мысль Исаева? Они это сделали и описали в наставлениях 1920х годов. Читайте того же Секта - стрелковое отделение группируется вокруг легкого пулемета. Это рейхсвер - на опыте штурмовых групп 1917-1918. года. Читайте немецкие книги по пехотной тактике, ну хотя бы переведенного на русский Миллендорфа Нашу библиотечку Командира 1930х - все же доступно

"Он пишет, что вермахт в МП-40 привлекла цена"

И так и есть. Сравните МП-40 с "отцом" и "Суоми" и ППД - МП-28
Немцы баловались с ПП все 1920е. НО главное что это не было ОСНОВНЫМ оружием пехоты "по немецки" - только для "особых применений".

А вот МП-40 созданный для парашютистов и мотопехоты они таки ввели в пехотное отделение - да как оружие командира.

"Он считает, что лучшим вариантом оружия были автоматические винтовки, но вооружить им армию смогли по его словам лишь такие гиганты, как СССР и США, у немцев не получилось. Вот тут я с ним не очень согласен."

Это вы не согласны только от полного незнания состояния немецкой оружейной промышленности... Собственно все попытки создать примемлимую самозарядную винтовку у немцев в 1930е провалились (они у них провалились еще в ПМВ, в отличии от Французов давших в ПМВ автоматическую винтовку в войска массово, то что потом французы устроили шоу в 1920е это другое дело). Как у Вальтера так и Маузера на выходе получалось дорогое и малонадежное нечто.

И объективно истории мирового стрелкового оружия наплевать на то что согласны вы или нет. НЕмцы в 1930е дали более десятка образцов самозарядной/автоматической винтовки но ни один из них не приблизился не только к СВТ/Гаранду но даже к французскому RSC 1918 года

"Командир отделения - солдат своего отделения, будет большой роскошью выключать его из боя вооружая пистолетом вместо винтовки."

Это есть старый немецкий традиций - командир должен КОМАНДОВАТЬ а не стрелять. Это от Фридриха Великого до Шарнхорста - когда мы командира отделения и взвода вооружаем "копьем" (Протазаном) - вместо ружья. Когда мы унтеров в 1870м вооружаем револьвером и свистком, когда мы в ПМВ на зависть всех остальных армий даем взводному штатный бинокль.

Его дело фронт равнять, руководить огнем своего отделения, указывать цели пулемету - и тогда отделение будет воевать куда как более эффективно чем если просто добавить одного стрелка.

А вот в критической ситуации, в ближнем бою обычно - многозарядный револьвер в 1870м (при однозарядках у пехоты), две лишнии гранаты в ПМВ вместо винтовки, ПП в 1940м - дают возможность командиру дополнительной огневой мощи.

Но вы же составили свою теорию вообще нифига не зная про историю вооружения немецкой пехоты. Читайте больше. И будет меньше таких вот откровений.

"Просто предполагали, что в будущей войне будет иногда ближний бой и тут отделению понадобится поддержка командира с автоматом."

То есть советские наставления и теоретические работы 1930х то же мимо вас прошли. И про ближний бой и про поддержку.

Просто у нас в 1930е бой строили вокруг взвода а не вокруг отделения (опыт гражданской, как американский опыт делить даже отделение на стрелковые секции - опыт Мексики и Никарагуа в 1930е).
Поэтому для ближнего боя у нас поддержку во ВЗВОД кидали... Именно в виде ручного пулемета (потому что немцы адекватного ручного пулемета так всю войну и не имели - "единый" МП-13 имел неудачное для этого питание (магазин на 25 патронов да с перекосами) единый МП-34 с "троммелем" клинит, с лентой - не развернешься. И ППД первоначально проектировался именно в поддержку ручного пулемета. Более того был пулеметный вариант ПП - с диском "по пулеметному".

Поэтому все средства "ближнего боя" в СССР - они во взводе.

"Поскольку ручной пулемёт в ближнем бою так же мало удобен, как и винтовка."

Вы это британским парашютистам не скажите часом. А то они к 1944 перешли к методе на фронте - "Брен" на все. Никаких ПП, никаких винтовок - много пива, бекона (что бы таскать 10 кг дуру) - "обрез" Брена ("короткий МК III / IV) и аля улю.

Как вы думаете почему?

Кстати в советских ВДВ довоенных - то же один ДП на 5 человек, а то и на 4. До 2х в отделении. То же почему? При этом не ПП (хотя они уже есть) а именно ручной пулемет с магазинным питанием? Пральна - ответ потому что он УНИВЕРСАЛЕН - годится одинаково и для ближнего и для дальнего боя.

" во время войны ППШ в СССР получил распространение не потому, что он дёшев, а потому, что ближний бой оказался более значимым и распространённым в войне,"

Нет, первично именно потому что он дешев и прост в производстве и ГЛАВНОЕ может производиться не на том оборудовании что производит винтовки и пулеметы, а еще потому что у нас нет единого пулемета в отделении. Есть ДП - который легковат, и Максим/СГ который тяжеловат. При этом соотношение даже в самых продвинутых и оптимальных штатах дивизии все же 5 ПП на 7 винтовок и 1 пулемет,

В СССР технологические возможности возобладали над идеологическими - парк станков и возможности заводов "развели" производство винтовок, ПП и пулеметов на 100%. Шведская линия - делает ДП, Металорежущие станки делают "Максимки" - а из брака стволов для винтовок - делаем стволы для ППШ.

"Таким образом, я полагаю что недооценка пистолетов-пулемётов всё же имела место"

То есть вы считаете что именно от недооценки пистолетов пулеметов в СССР после 1925 года КАЖДЫЙ год проводятся испытания сделанных на государственных заводах пистолетов пулеметов (разными конструкторами, десяток с лишним моделей), выпускаются опытные партии в десятки штук, подвергаются строгим проверкам и испытаниям. Закупаются иностранные образцы для сравнения и испытания. Тратятся миллионы рублей буквально. Это все от недооценки, а не просто потому что хотели, очень хотели - но не сразу получилось

"Если говорить о себестоимости. Исаев пишет, что цена ППШ была 500 руб в 41 году, а Вы указываете цену СВТ 400 руб до войны. Еслиб дело было в цене, выпускали бы только мосинку, она стоила 163 рубля в 41 году и была не хуже немецкого карабина."

А так и случилось - все дело всего во двух вещах - взаимосвязанных отчасти - цена и количество станкочасов.

Собственно потому как только "просели" мощности заводов - стали выпускать Мосинку вместо Светы, как только закупили и освоили прессовое оборудование - стали выпускать ППШ.

Если бы для производства ППШ требовались бы станки для выпуска Мосинок - выпускали бы только мосинки. Но так как ППШ сознательно создали под другой станочный парк и перед войной успели его закупить , создать и освоить - то тут перекрывания не произошло.

"Согласен, что пистолет-пулемёт применяли в армии до войны, разница в масштабах и способах использования."

Разница только в возможностях. Были бедные - было мало. Стали богатые - стало много.

"Согласен, что народ не может контролировать правительство. Но оценить результаты деятельности правительства народ может и оценивает."

Да не может конечно. Как раз обдурить народ "популисткими" мерами в долг - это обычная практика демократического правительства.

Собственно США - это модель страны с победившей АВН. Начиная с ФДР - и "Нового общественного договора" (Новый курс дурацкий перевод, неверный, переводчик не читал Руссо - народ исключительно неправильно оценивает результаты деятельности правительства в обмен на социальные подачки

"Чего проще? Пришёл человек на выборы и вместе с выбором нового правителя оценил деятельность старого - "Наградить", "Наказать", "Оставить без последствий"."

80-90% пришедших на выборы человек - умеют думать не головой а телевизором и планировать на один день. Правительство перед выборами слегка прижмет пару тройку заранее выращенных "коррупционеров", наберет в кредит возможность слегка снизить налоги, "выдаст пенсии и пособия" - опять в кредит - и все - привет БОЛЬШИНСТВО проголосует "НАГРАДИТЬ" а там хоть трава не расти.

Все это уже придумано до нас в 2500 летней истории демократии. И всякий раз кончалось именно так. Античные греки то же судили своих стратегов и архонтов и выгоняли "остракизмом" провинившихся... Но стоило придумать платить толпе перед голосованием "обол в день" - и все - распад, тридцать тиранов и спартанские караулы в Акрополе

Охота вам с Мухиным наступать на те же грабли, это притом что Мухин как раз далеко не Алкивиад, ни Критий и даже тем более не Перикл В общем то даже не Демосфен - хотя тут уже ближе к истине

"Надо только набрать достаточно людей для организации референдума. "

Надо только что бы все хорошие собрались и убили всех плохих. Этим можно заниматься долго. Но тут важен результат а не процесс

"то немцам досталось не мало исправной техники "

Как не странно, если говорить про 1941-42 довольно мало именно исправной.

Собственно сильнее всех это ударило по финнам - они пытались купить в Германнии трофейных танков и самолетов для своей армии. Но с этим возникли чудовщные проблемы - закупленные Т-26е подходили только для каннибализации, а часть запчастей отчаявшись получить от немецких трофейщиков пришлось выпускать или "восстанавливать" на своих заводах. Еще веселее было с пулеметами УБ и авиамоторами М-105 полученными финнами от немецких трофейщиков - их доведение до исправного состояния заняло чуть больше полутора лет.

Причем дело не только в исправости "сданной" технике было - много напортачили и сами немцы организовав сбор трофеев уже ближе к зиме 1941 года и хранивших их под октрытым небом. Бардак в Германии то же встречался в количестве и местами это был великолепно организованный бардак.

"Ну зачем Вы тянете в рот каку? Никто эти 700 САУ на Ост-фронте не видел. Известно, что подобными САУ вооружил пару подразделений. Всё остальное - фантазии."

Ну скажем так - фраза "несколько сотен машин Рено" было передано для перевооружение на 37мм ПТП - она кочуюет из книги в книгу и вполне правдива. Правда "передали" несколько сотен. Шпильбергег ее то же дает 700 машин ПЕРЕДАНЫ на переделку.

Количество переделанных меньше - потому что как минимум надо выкинуть 40 машин сделалнных под "Радио-Машину артиллерийских наблюдателей" из этих 700, 9 - выпущенных с пулеметной рубкой для охраны аэродромов Люфтваффе, 12-20 выпущенных как транспортер полевого телефонного кабеля, 40 - выпущенных в 1943м под "Вульфрамен" - пусковые 280/320мм РС - и 50 сделанных из "Рено" учебных целей для тренировки ПТ артиллерии (деревянный макет Т-34 на танкетку впердолили)

То есть - итоговая сумма будет как раз точно меньше 600 и возможно и еще меньше - ибо неизвестно сколько переделали, а сколько так и остались к 1944 на заводе (и такие то же были, попали обратно во французские руки).

".вот забыл фамилию, который героически боролся с танком "типа Рейнметалл""

А это САМ Рябышев - которого как сказочника критиковал даже Поппель

Кстати есть ненулевой шанс что "танк типа "Рейнметалл" таки мог попасться на прицел именно Рябышеву. Надо проверить по немецким огнеметным абтелунгам - но не могли они с трофеным английским "Круизером" встретиться? Мысль бредовая, таких танков было только 9 штук - но все же

"Ага, особенно когда легирующих материалов острый недостаток."

Как раз бронесталь плохо сдавать в металлолом - вторичной плавкой не получишь качественного результата, а еще не подеберешь соотношение легирующих металлов и примесей. Поэтому в 1941-44 немцы "раздевали" наши подбитые в 1941 танки, но бронекорпуса так и торчали до прихода обратно Красной армии вдоль дорог. Не нуждалась в них немецкая промышленность - не испытывавшая нужды в металлоломе всю войну (тут одни французские запасы судостроительной стали под непостроенные корабли кроют все советские танковые войска разом . Многие наши ветераны как раз вспоминают "старые танки" в 1943-44м.

"Минский танк" так спокойной достоял до 1944го. Как и "Смоленский" перед "Молотов-отель".

"Только, чтоб "попользоваться" нужно: экипажи, вспомогательная техника (думаете, её в Вермахте без французских танков слшком много было?!)"

Вот как раз вспомогательной техникой - французы очень помогли немцам. Использование тягачей, ремонтных летучек, грузовиков (особенно фургонов), полугусей, автокранов (вот цистерн и у самих французов не хватало, дефицит был) - шло во всю , в куда больших масштбах чем собственно танков.

Правда у французской автотехники было куча дефектов с немецкой точки зрения - слабые движки (особенно ругали за это полугсеничники , тягачи и легковушки (кроме Пежо 402 которые нравились всем владельцам), требовательность к качеству бензина и смазочных масел и никакая морозостойкость. В общем - чехи лучше

"Призывали оттуда граждан Рейха. А чтобы им стать, нужно было быть немцем."

С этим как раз было все нормально. Всех жителей Эльзаса и Лотарингии - если не еврей и был "резидентом" Эльзаса и Лотарингии до 1918 года или потомком брака "резидентов" - призывали в Вермахт на общих основаниях... Призыв по Эльзасу - около 60 000 человек вроде как я уже писал, по Лотарингии данных не сохранилось.

"Вы опять вместо изучения истории фантазируете. Где место в Ваших построениях СКС?"

Хрен с ним с СКС - где место в таком построении МАГАЗИНКЕ Симонова под патрон обр 1943. А ведь была да... И сейчас в музее есть.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от Никита Баринов.

"Кстати есть ненулевой шанс что "танк типа "Рейнметалл" таки мог попасться на прицел именно Рябышеву. Надо проверить по немецким огнеметным абтелунгам - но не могли они с трофеным английским "Круизером" встретиться? Мысль бредовая, таких танков было только 9 штук - но все же "

Они вроде бы у Гудериана в абтайлунге фламвефферов каталсь.

"А это САМ Рябышев - которого как сказочника критиковал даже Поппель"

Нет, там какой-то танкист писал. О! Пенежко! Вспомнил-таки фамилию.

"Ну скажем так - фраза "несколько сотен машин Рено" было передано для перевооружение на 37мм ПТП - она кочуюет из книги в книгу и вполне правдива. Правда "передали" несколько сотен. Шпильбергег ее то же дает 700 машин ПЕРЕДАНЫ на переделку. "

Так в том и проблема, что от "Гальдер написал, что нужно сделать" до "воевали на Ост-фронте" дистанция огромная. Ежели посмотреть на благие пожелания нашего АБТУ, то окажется, что КА была к 22 июня блестяще снабжена запчастями, а к 1 июля имелся проект Т-34М, который производился с 1942 года (или даже с конца 1941?). Но в реальности...

"Вот как раз вспомогательной техникой - французы очень помогли немцам. Использование тягачей, ремонтных летучек, грузовиков (особенно фургонов), полугусей, автокранов (вот цистерн и у самих французов не хватало, дефицит был) - шло во всю , в куда больших масштбах чем собственно танков. "

Так помогали он оснащать уже имевшиеся тд на немецкой технике. А тут надо ещё свору подразделений оснастить. Где деньги, Зин?! (с)

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

"Они вроде бы у Гудериана в абтайлунге фламвефферов каталсь."

Угу. Но вот вопрос сколько их было вообще = 12 или 9 - то есть все в этом абтейлунге или где еще был. Но это уже такая вкусная частность - выяснить где их путь мог пересечься с Пенежко или нет.

"Нет, там какой-то танкист писал. О! Пенежко! Вспомнил-таки фамилию."

Точно Пенежко. Моя память слаба, на Рябышева восклепал. А это Пенежко был. Один из первых наших мемуаристов вообще - чуть ли не в 1946 или 1947и издали. Горячие следы в общем.

"Так в том и проблема, что от "Гальдер написал, что нужно сделать" до "воевали на Ост-фронте" дистанция огромная."

Именно так. там переделкой РЕношек занимался ремзавод. И делал это он судя по всему "по требованию" и по наличию "колотушек" - то есть есть на хранении "танкетки" - поступило сколько то орудий - сколько то машин перевооружаем. Поступил запрос в 1942м на машинки для кабелеукладки - берем танкетку с базы хранения и винтим на нее катушку кабеля, поступил запрос в 1943м на "Вульфраум" - привинтили будет жить.

Судя по всему вокруг этих переданных 700 танкеток целый коллектив 4 года кормился

"Так помогали он оснащать уже имевшиеся тд на немецкой технике. "

И в основном не ТД - большая часть французской техники пошла пехоте, артиллеристам, саперам и.т.д. Кому можно дать что похуже и пожиже.

Это Гудериану с бескапотниками Рено ОСОБЕНННО не повезло. Можно сказать подложили ему свинью Вместо кошерных Опель-Блицей скажем, пусть и бельгийской сборки (то же типа использование промпотенциала Бельгии) или положенных ТД по штатам надежных "Эйнстдизелей", неубиваемых 33х Хеншелей (от которых, "Прибалтийских" и в КА перлись и любили коие) и "круппов".

"А тут надо ещё свору подразделений оснастить. Где деньги, Зин?! (с)"

Можно было бы если бы ХОТЕЛИ напрячься (в 1943-44м отдельные абтелунги на трофейной технике на Западе они оснастили всем необходимым) и те же Рено и Сомуа повоевали с союзниками. Но в 1941-42м они если честно особо не НАПРЯГАЛИСЬ. Вот что важно.

Ответы на них.

Никита, я же просил Вас, будьте внимательней к аргументам собеседника.

Что Вы как ребёнок, передёргиваете? Вы мне сказали, что документацию на Ситроене вели, а я Вам сказал, что документацию на Ситроене вели, ну и что? Причём здесь Ваше "сомневайтесь", когда я писал, что я не сомневаюсь? Ну вели и вели, Вам-то её кто показывал? И в каком объёме и по какому поводу? Или Вы считаете, что производственные архивы фирмы это проходной двор? Фирма сама предоставляет материалы к публикации, когда и какие сочтёт нужными. Кроме обязательных финансовых документов для налоговых и контрольных органов или необходимых сведений для акционеров. Если фирма опубликовала какой материал, значит фирме это было надо.

Что касается обучения вождению, то Бруно Винцер, например, учился на шофёра две недели, это у немцев. Катуков обучал свою бригаду меньше месяца, переучивал на Т-34 водителей из 15 ТД, это в СССР. Кто Вам сказал, что все поломки техники случались по вине водителей? А сколько времени по Вашему должна занимать подготовка шоферов? Год, два, десять? Вы сами сколько учились на права? Чего Вы выдумываете несуществующие проблеммы? Ну, залили в Т-34 один раз бензин, то ли по разгильдяйству, то ли не в той пропорции с маслом намешали, ну и что? Из этого случая надо целую теорию выдумывать? Вы сами в армии служили?

Да, новые машины были освоены экипажами слабо. Времени на освоение не было во многих случаях. Но какие машины больше ломались на маршах Т-34 или Т-26? И почему? По вине водителей или просто не было времени и возможности на нормальное ТО? Кто здесь сравнивает современные танки с Т-34? Где я их сравнивал? Чего Вы выдумываете? Будьте пожалуйста внимательней, я не сравниваю танки между собой, я утверждаю, что переучивание водителей на трофейную технику не могло быть основным препятствием для её использования. Только и всего. Откуда у Вас вылез Т-34? И зачем? На Т-34 немцы как раз неплохо катались. Сосредоточенней Вам как-то надо быть, устойчивость внимания тренировать, что ли.

Насчёт источниковедения. Кто там должен источники подбирать и критиковать. Мне же уже сказали парой постов выше. Есть такая дисциплина - источниковедение. А что касается разбора полётов, у Морозова, Алиева или Замулина, то там как раз авторы своей критикой стараются подтвердить своё видение дел, то есть критика там пристрастная. Это не значит, что она вся неверная, наоборот, часто верная, но когда дело доходит до поддержки идей автора, объективность часто авторов подводит.

Что касается Исаева, которого я, как ни странно, иногда читал, то его как раз в вопросах об автоматчиках и кукушках объективность подвела. А в других местах он ссылается на мемуарную литературу, если эти ссылки его взглядам не противоречат. Подгоняет задачу под ответ, который заранее придумал.

Что показывают немецкие штаты? Немецкие штаты показывают, что у немцев не было боевых групп, однако же они были. Немецкие штаты показывают, что у немцев не было штурмовых групп, однако же они были. Сколько надо автоматов, чтобы немецкие автоматчики встречались везде? И кто Вам сказал про то, что они встречались везде? Они встречались в ближнем бою, на средней дальности встречались стрелки с карабинами и пулемётчики. У каждого вида оружия есть своя эффективная дальность применения и каждый стрелок старается по мере возможности держаться от противника на этой дальности, чтобы своё оружие эффективно применять. Скажем, если у Вас винтовки, а противник подошёл к Вам на 100 метров, то Вам надо или отходить, или идти в штыки. На 100 метрах сектора обстрела пулемётов уже не перекрываются друг другом как, например, на 300 метрах, есть много непростреливаемых промежутков, даже с учётом запасных секторов и позиций для пулемёта. Эти промежутки заполняются стрелками. Стрелок из магазинной винтовки не в состоянии один вести эффективный огонь на подавление, а на поражение не всякий стрелять способен, поэтому ещё в русско-японскую и в первую мировую практиковались плотные цепи стрелков и плотное расположение стрелков в траншеях, практиковался залповый огонь взводами и беглый огонь пачками, но с развитием артиллерии возникла необходимость рассредоточения стрелков, замене траншей одиночными окопами-ячейками соединёнными ходами сообщения. А чтобы сохранить плотность огня магазинные винтовки заменить автоматическими. Вся эта система была призвана не допустить противника до ближнего боя, а если кто прорвётся, тех уничтожат командиры отделений с автоматами, которые могут свободно премещаться по ходам сообщений на угрожаемый участок и на короткой дистанции развивать мощный автоматический огонь.

Однако, развитие артиллерии позволило подавлять огонь стрелков противника настолько, чтобы сблизиться на дистанцию ближнего боя. Пехота следовала в 100 метрах за огневым валом и когда огонь переносится в глубину бой пехоты идёт уже на этой дистанции, 100 метров и ближе. За сколько в армии 100 м. пробегать положено? Если мне память не изменяет, то 14 секунд на троечку, а 11 на отлично. Но были, если я хорошо помню, и которые за 9 сек. пробегали. Много можно выстрелов сделать из карабина 98К за 14 секунд? А за 11? Конечно, у командира отделения есть автомат, но у советских-то бойцов до половины автоматами вооружены, а передовые все с автоматами. Что в таком случае можно сказать про немцев? Что красноармейцы их легко подавят огнём, закидают гранатами и добьют прикладами. Только и всего.

Но на самом деле у немцев автоматы были и в количествах не маленьких. Об этом отчётливо говорят не только мемуары, но и документы советской стороны. Почитайте их всё-таки. Они достаточно интересны. Только головой своей старайтесь думать, не скачите по верхам, вдумайтесь, вчитайтесь, постарайтесь наглядно представить. Тогда у Вас и ближний бой сомнений не вызовет. Да и само расспространение в советской армии ППШ и ППС уже говорит о рабочих дистанциях боя пехоты. Не используйте методов скорочтения, от них вред один. Помните, что лучше понять одну работу, чем прочитать не поняв сто работ. Есть упоминания об немецких автоматчиках и в немецких мемуарах и в немецких документах.

А теперь посмотрим, где чаще можно было встретить автоматчика, у нас или у немцев. Я ведь не зря говорил Вам, что историк должен уметь управляться с данными не хуже физика или инженера и так же рефлекторно. Возьмите графики выпуска пистолетов-пулемётов по годам, в СССР и в Германии, и наложите их друг на друга. Вам сразу станет ясно, кто, где и когда встречался. Не можете? Ждёте что Исаев скажет по этому поводу? Или когда немецкий документ отыщется? Так я Вам помогу.

По тому же Исаеву выпуск автоматов в СССР до 39 года включительно составил чуть больше 4 тыс. штук. И чего Вы мне тут рассказываете как НКВД за басмачами гонялось? Разве об этом речь? А в Германии в одном только 39 году их сделали только за 4 последних месяца почти 60 тыс. штук. Ну, и где чаще встречались автоматчики? К концу 41 года весь выпуск автоматов в СССР меньше 200 тыс. штук, а ведь были ещё и потери оружия при отступлении, так, что реально в армии вдвое меньше, а в Германии в 40 году сделано 119 тыс., в 41 году сделано 325 тыс. штук, только за время войны выпущено к тому времени более 500 тыс. штук и плюс довоенный выпуск и плюс трофеи. Ну, и где чаще встречаются автоматчики?

В 1942 году в Германии выпустили 230 тыс. автоматов и вместе с предвоенным выпуском и трофеями их число уже около 1 млн. штук. А в СССР решили догонять и за один 42 год произвели их 1,5 млн. штук. Соответственно к середине лета 42 года количество автоматчиков в армиях СССР и Германии сравнялось, а в конце 42 года СССР получил полуторное преимущество по этой части над армией Германии. А потом, не снижая выпуска пистолетов-пулемётов, в Германии пытались наладить выпуск штурмгеверов. А в СССР продолжали наращивать выпуск пистолетов-пулемётов и только после войны перешли на АК-47.

А Вы надеялись поймать меня на том, что я не знаю, что в СССР за войну произведено 6 млн. автоматов, а в Германии 1,2 млн.? Оказалось знаю, обидно, да? Дело в том, что знать материал не значит хранить в голове количество спиц в колесе ротной повозки. У меня на полке справочники стоят, больше Вас знают, но умными их не назовёшь. Надо уметь анализировать данные, анализировать имеющийся у Вас материал. Попробуйте, потренируйтесь. Вам понравится.

Насчёт Йодля, чтоб Вы не цеплялись когда заметите, он говорил о списании 12-16% раненых. А то насчёт Урланиса Вы прицепились совсем не по делу. Говорил ведь я Вам, будьте внимательней. Я нигде не приписывал Урланису слов о 30 млн. раненых. Будьте добры, поглядите ещё разок, что я там написал. Видите? Там написано "раненых и больных". Мне показалось, что на сайте poteryww2.narod.ru я об этом всё достаточно подробно указал. Это я говорю о 30 и более млн. раненых, а не Урланис, но что Урланис говорит на этот счёт тоже полезно почитать, ссылка на это место из Урланиса дана там же, в главе 2. А почему я так говорю, Вы это сможете узнать, если прочитаете главу 2 с указанного сайта. Ну не могу я специально для Вас всё по новой объяснять. Вы скажите, какое место Вам не понятно, я объясню. Хотя я уже замучался Вам объяснять.

Вот Вы спрашиваете, какая пехота под Дубно, ведь там была 1 Тгр. Ну, была и что? Вы опять передёргиваете, верю, что не специально, лишь от скорочтения. Если Вы внимательно посмотрите на мой текст, Вы увидите, что там стоит не соединительный союз "И", а разделительный союз "ИЛИ". Ну и получается, что это именно Вас надо спросить, какую пехоту Вы имели ввиду под Дубно? Или Вы имели ввиду, что под Дубно пехоты небыло? Или Вы русский язык в школе не учили, как-то так сразу занялись зазубриванием сочинений Исаева и Замураева? Эдак мы с Вами можем долго балаболить ни о чём. Вы всё-же подумайте хорошенько, разберитесь в интересующих Вас вопросах. Главное, чтобы интерес был искренний, тогда и желание думать своей головой появится.

И ещё, Никита, каку мне предлагает не В. Гончаров в своей неплохой статье "Танковая битва под Дубно", а именно Вы! Вы утверждаете, что опросили всех бывших на фронте вместе с уже умершими или уже тогда погибшими и узнали от них о том, что танкетки "Рено" переделанные в САУ с 37 мм пушкой на фронте они не видели. Вы это всерьёз утверждаете? На каком основании? Нет документов? С каких пор выводы делаются исходя из того, чего нет? Возвращаю Вам Вашу остроумную, но не к месту приведённую загадку про яблоки, которых у Вас нет. У меня французские пленные есть. А у Вас нет ни документов, ни яблок. И Вы делаете выводы из того, чего нет.

Вы наверное не поняли о чём я? Поясняю. Гончаров имеет решение о переоборудовании части Рено в САУ. Сведений о применении этих САУ он не имеет. И он, как и положено честному человеку, обрывает свой вывод. Решение есть, САУ могут быть, могут не быть. Но решения принимают, чтобы их исполнять, тем более, есть фотографии таких переделок. А вот решения об отмене предыдущего решения опять нет. По законам логики Гончаров не может утверждать однозначно, что таких Рено не было. Он основывается на фактах. А Вы однозначно утверждаете, что не было. Вы основываетесь на отсутствии фактов, вопреки законам логики. Сколько раз говорили, не пускайте детей к компьютеру, пока на производстве лет десять не отработают. А то ведь, что ни ребёнок, то разжижение мозгов.

Поппель у Вас сказочник? Поппель советский генерал, герой Великой войны, а Вы кто? Поппель ошибся раз с каким-то фашистским уродцем? Вы в этом уверены? А Вы только за время этого обсуждения сколько раз ошиблись?

Чем Вам не понравились кукушки? Исаев Вам так сказал? Я уважаю Исаева, но я его уважаю за те разумные и дельные вещи, которые вижу в его работах. А Вас привлекают его заскоки, которые у него есть, как и у каждого человека. Это извращение. Не подумайте, что ругаюсь.

И документов, и мемуаров по кукушкам не так много, как Вам кажется, значительно меньше, чем по автоматчикам. Просто Вы их не знаете, не интересовались никогда. Иначе не тыкали бы мне французскими наставлениями для снайперов. Французские снайперы стреляют из винтовок, для винтовки требуется упор, и стрелять из винтовки с дерева снайперу затруднительно. А еслиб Вы читали про кукушек, зналиб, что там в большинстве стреляют из пистолетов-пулемётов. Обстрелял и убежал. Засада. Чем Вам эта засада не нравится? Зима и нет листьев? Выбери позицию в глубине леса, так, чтобы ветки от наблюдения защищали, а наблюдать и стрелять не мешали, день попасмурней, дождись пока в 50 метрах на дороге не покажется колонна советской пехоты и открывай огонь. Смотри внимательно, как они начнут оправляться от неожиданности, с дерева спрыгивай, на лыжи и беги. За тобой не погонятся, испугаются мин и засад. А обстрел тебе не страшен, ты уже далеко отбежишь, деревья защитят. Летом даже хуже, из-за листвы придётся выбирать дерево ближе к краю леса, а это уже опасно, но не слишком, всё равно убежишь. Ну, и что Вам не нравится? А в немецких мемуарах есть упоминания о советских стрелках с деревьев. Живите своим умом. Не читайте ничего просто ради чтения, читайте ради знания. Здесь в чём ещё фокус. У походной колонны по уставам должно быть охранение с флангов, то есть кроме головного дозора ещё и боковые дозоры. Вот если это охранение пойдёт и увидит как Вы под деревом устроились, то Вам будет неприятность, а если Вы будете на дереве, Вас могут и не заметить, поскольку глядеть будут больше под ноги, не заминировано ли.

Так что, не нужна мне Ваша книжка "Снайпинг во Франции", я вообще не знаю слова "снайпинг", да и живу не во Франции.

Вы лучше объясните мне, как сдавать на предприятия металлолом без документов. Конечно, в нынешней России всё возможно, но в Германии и СССР это было невозможно. Вас ведь беспрепятственно пускают в архивы предприятий иностранных фирм, поищите там. Должны быть и акты передачи от армии на предприятия трофейной техники в переплавку, и накладные на перевозку, и ведомости работ по разборке, разделке, сортировке металлолома. А то Вы опять пытаетесь основывать выводы на том чего нет. Нет документов сдачи трофейной техники на металлолом, есть только предположение о возможности такой сдачи. Заодно разберётесь чьей собственностью являются армейские трофеи. А то Вам всё по детской наивности кажется, что есть вещи которые никому не принадлежат.

На счёт 23 тыс. немцев назвавшихся французами, я посмеялся от души. Надо же считать работников особотделов и НКВД идиотами! А Ваших сослуживцев не спросят, знают ли они Вас? А документы у Вас не спросят? А если они у Вас потеряны, ведь это повод для особой проверки, вдруг Вы преступник нацистский или племянник Гебельса? После войны Вы с родственниками переписываться не сможете, ведь Вы же другую родословную себе должны придумать, причём достоверную и на первом же допросе. А когда будет репатриация, Вас во Францию направят. Французские власти не удивятся Вашим анкетным данным? Глядите, заявят, что у них такие не водятся и не примут Вас. Тогда Вами займётся НКВД и Вам всё равно придётся сказать кто Вы. Вы думаете так всё просто в жизни? Ляпнул пару слов на французском и Вы уже француз? Вы дитя интернета? Или прикидываетесь?

Чего Вы тычете мне общеизвестными источниками? Я пользуюсь общеизвестными источниками, беру из них данные и делаю неизвестные ранее выводы. А Вы как бы хотели? Чтобы я брал неизвестные источники и делал из них общеизвестные выводы? Или делал известные выводы из известных источников? А на кой чёрт мне эта Ваша схоластика?

Чем слышит таракан, спросите у биологов, а к чему Вы приплели машинезированные роты? Показать, что Вы о них знаете? Ну тогда знайте также, что автоматическая и штурмовая винтовки - разные понятия. Их конечно роднит, то что они обе автоматические, но назначение у них разное. Штурмовая предназначена для штурмов. Ну, знаете Вы и о копировании немцами СВТ, и что? О копировании 120 мм миномётов забыли упомянуть. О копировании 8 см РС не вспомнили, а про СВТ вспомнили. К чему это? К тому, что оно тоже автоматическое, как и автомат? Но СВТ, к Вашему сведению, это полуавтомат. У ней, как впрочем и у СКС, совсем другие свойства и задачи нежели у АК-47.

А вот, что такое бритва Оккама, Вы не знаете. Это отсечение лишнего в философском споре. Я выдумки не подтверждённые документально отсекаю, как лишние, а вы основываете выводы на отсутствии документов. По Вашему нет у немцев документа, значит советские документы врут. А по моему, если у немцев нет документов, то это значит только то, что у немцев нет документов и ничего больше. И спор в "Дуэли" Вы не читали, это не удивительно, я сам ссылки дать не смог, не вспомнил, но зачем выдумывать про патриотические аргументы? Что это вообще такое?

С чего Вы взяли, что у Гальдера охрана пленных относится к одному случаю? Может скажете к какому? Может проясните обстоятельства этого героического похода в плен, когда нашлась таки колонна пленных героев, которые в отличие от прочих бредущих в плен без всякой охраны, потребовали для своей охраны целую дивизию? И что удивительно, добрые немцы эту просьбу выполнили, вместо того, чтобы просто всю колонну пристрелить с помощью той же дивизии. Чего Вы выдумываете? Вы читали эту запись Гальдера? Где там написано про один случай? Там как раз про то, что это типично! Как колонна советских пленных, так назначай им дивизию в охрану, не назначишь - разбегутся. Впрочем, о чём я говорю, у Вас и штурм Брестской крепости случай уникальный. А Вы вообще знаете, что война Германии против СССР длилась 4 года на фронте 3 тыс. км. и в ней участвовало по 30 млн. народа с каждой из сторон? Еслиб знали, то знали бы и то, что оборона Брестской крепости лишь маленький эпизод этой войны. Здесь Вы опять выстраиваете свои выводы на том, чего нет. Ну и что, что немцы молчат? Может у них обет молчания? Вы знаете? Зачем говорите чего не знаете?

Чего Вы там с меня источники требуете про моих нацианалистов? Я Вам что, библиотека? Я же Вам пишу, что я так оценил, а Вы чего хотели? Чтоб я это где-то вычитал? Я где-то читал. Где? Да мало ли я где чего читаю? Вам зачем? Вас эта тема сильно интересует? Скажите об этом не стесняйтесь, я что нибудь вам подберу из того, что знаю. Вы полагаете, что эта цифра как-то влияет на результаты моих вычислений по немецким потерям? Уверяю Вас не влияет. Ознакомьтес с моими расчётами и убедитесь, не влияет. Так же как прогноз погоды в Африке на завтра. Про погоду в Африке Вы меня почему не спросили? А между тем, это прекрасный случай поймать меня на том, чего я и в самом деле не знаю.

Ну и наконец, про фальшивки.
Нет, Вы серьёзно мне пытаетесь говорить, что не знаете фальсифицированных документов? А что Вы вообще тогда знаете? Вы не знаете, что этой весной, совсем недавно, умер Виктор Иванович Илюхин? Вы не знаете что Виктор Иванович прошлой осенью разоблачил банду Горбачёва - Яковлева подделавших огромный массив документов относящихся к началу ВОВ, Катынскому делу, политическим судебным процессам 30-х и 40-х годов, советско-германскому договору о ненападении? Вы не знаете, что совсем недавно Алексей Исаев на ВИФ указал на то, что при предстоящей реорганизации Подольского архива планируется официальное уничтожение части фондов? Ну, а про немецкие фальшивки, это просто издевательство! Вы не знаете, что весь мой сайт poteryww2.narod.ru посвящён разоблачению немецких фальшивок? И после этого Вы мне такое говорите?

Уважаемый FVL!

Значит 700 Рено всё же переделали в САУ и вспомогательные машины для этих САУ? И куда они у Вас записаны? В те 2000 машин судьба которых известна или в те 2000 судьба которых неизвестна?

Переучивание водителей не было основным препятствием для использования трофейной техники. Сами говорите, что уже на 3-й день войны немцы сели в Т-26 и поехали. Намного большие препятсвия - боеприпасы и запчасти для трофейной техники. Сами пишете про разобранные советские танки, от которых остались лишь бронекорпуса. Вы уверены, что все их части пошли на металлолом, а не на ремонт оставшихся на ходу машин?

Ваше утверждение, что при капитализме Вы имеете свободный доступ не только в производственные архивы фирм, но и в финансовые государственные архивы, в частности к налоговым документам, занятно. Но к делу не относится.

Про школы в Париже - значит время таки находили чтоб танкистов на трофейную технику переучивать? Было бы желание. Надеюсь не годами там учились?

Я же не рекомендую Вам проверять ведомости ГСМ в немецких историях дивизий, я рекомендую Вам обратить внимание на историю создания этих историй.

Что касается станков и финансов для автомата, то на первом месте при заказе образцов вооружения стоит способ его использования. Именно об этом речь.

Что у Вас кидали во взвод? В каждом советском отделении полагалось 2 автоматчика. Их из отделения кидали во взвод? Естественно они уже во взводе, распределены по отделениям, Вы о чём? При чём здесь парашютисты? Да ещё британские? С их обрезом от Брена? Это спецвойска и спецоперации. И спецоружие. Ручной пулемёт в пехотном отделении здесь причём? Пулемёт годится для ближнего боя? ДП годится для ближнего боя? Конечно, если сравнивать с Максимкой. Вам когда-нибудь приходилось таскать эту штуку? Долго Вы ей повоюете? То, что ручной пулемёт перемещается легче, чем станковый, не означает, что он превзойдёт в маневренности автомат.

Когда я говорю о недооценке роли автоматов перед войной в СССР, я говорю, что упор в предвоенном вооружении делался на винтовки. От недооценки масштабов распространённости боя на ближней дистанции. Где я сказал, что в СССР отрицали роль автоматов? Опытные партии и сравнения образцов в нормальных государствах всегда производятся, несмотря на затраты, но от опытных партий до перевооружения всей армии дистанция огромного размера. Выпуск 4 тыс. автоматов отличается от выпуска 6 млн. автоматов. А по Вашему получается, были бедные - выпускали перочинные ножи, стали богатые - выпустили С-300. Когда стали богатые, в 42-43 годах? А нельзя сказать так, что было нужно выпускать СВТ их и выпускали, стало нужно выпускать ППШ их и стали выпускать?

Зачем Вы вспомнили о протазане и капральской палке Фридриха? Вы не знаете какие серьёзные изменения произошли в немецкой армии со времён франко-прусской войны?

Раз уж у Вас принято вместо размышлений перекидываться ссылками, то вот Вам ссылка: http://www.radogora.ru/pages/stat_i/?__item_id=1346&func=info
Обратите там внимание на фразу: "В течение 1918 года в немецкую армию направили более 30000 пистолетов-пулеметов МР18, однако большинство из них прибыло в части уже после большого мартовского наступления. Генерал Людендорф очень рассчитывал при помощи МР18 повысить огневую мощь немецкой пехоты во время штурма союзниками линии Гинденбурга."
А Вы с Исаевым мне пишете, что оружие выбирают исходя из цены, а автоматами вооружают тыловиков? Вы знаете штатное вооружение подразделений Тодта? Им выдавали оружие при работах в прифронтовой полосе и партизанских районах. А Вы с Исаевым пишете, что их оружие МП-40 вместо БСЛ-110.

Загляните также сюда: http://weaponland.ru/publ/oruzhie_germanskoj_pekhoty_pistolet_pulemet_mp_38_40_chast_i/7-1-0-203
Обратите внимание там на фразу: "Как уже говорилось, почти вся информация о разработке пистолета-пулемета МР-38 является сакральной, для простого смертного недоступной. В большинстве исследований делается простой вывод -военные де, до 1938 г. не проявляли не малейшего интереса к пистолетам-пулеметам. В 1938 г. военные вдруг озаботились проблемой вооружения пехоты ручным автоматическим оружием, после чего фирма Эрма получила заказ на пистолет-пулемет. Через восемь месяцев после получения заказа пистолет-пулемет был разработан, испытан и принят на вооружение.

Свежо предание, но верится с трудом. Германские военные заинтересовались пистолетами-пулеметами аж в 1915 г. и интереса этого никогда не утрачивали. Другое дело, что во времена рейхсвера вооружение армии пистолетами-пулеметами исключалось по условиям Версальского договора, исключение делалось только для полиции."

Как видите, не только я смеюсь над Вашими с Исаевым измышлениями.

Не забудьте продолжения этой статьи: http://weaponland.ru/publ/oruzhie_germanskoj_pekhoty_pistolet_pulemet_mp_38_40_chast_ii/7-1-0-204
Там не проглядите фразу: "Вплоть до июня 1941 г. германские пистолеты-пулеметы превосходили ручное автоматическое оружие противников по всем параметрам, более того - нередко противник вообще не имел оружия подобного класса. Ситуация прибрела иной оборот после столкновения германской военной машины с Красной Армией. Как выяснилось, на вооружении Красной Армии состояло большое количество автоматов, которые превосходили германские пистолеты-пулеметы по характеристикам, емкости магазинов и, к тому же, были проще и дешевле в производстве. Больше всего германских оружейников поразил простой и надежный автомат ППШ-41, снабженный магазином дискового типа на 71 патрон. Германские солдаты очень ценили такие автоматы, считая их самым желанным трофеем. Известно немало фотографий германских солдат, вооруженных автоматами ППШ-41. В немалой степени популярности ППШ среди немцев способствовал емкий магазин советского автомата.

В октябре 1942 г. командир дивизии СС «Викинг» даже вышел с предложением наладить массовое производство ППШ в Рейхе, ибо автомат значительно превосходил германские пистолеты-пулеметы. Комдив отметил в своем донесение преимущества советского автомата над всеми известными германскими моделями, особо указав на большую емкость дискового магазина.

«Русские автоматы широко применяются в нашей дивизии, они зарекомендовали себя очень надежными даже в самых неблагоприятных условиях».

Во второй половине войны не установленное количество трофейных автоматов ППШ-41 было переделано под стрельбу патронами Парабеллум калибра 9 мм. Автоматы в ходе доработки получали новые стволы калибра 9 мм и гнездо под магазины для германских пистолетов-пулеметов МР-38 и МР-40 емкостью на 32 патрона. Точное количество переделанных советских автоматов не известно, но оценить масштаб можно. 5 июля 1944 г. армейское командование заказало изготовление партии 9-мм стволов для автоматов ППШ «в дополнение к 10 000 уже поставленным»."

А так же не забудьте отметить там же, что: "Фирма Хэнель прекратила производство МР-40 в 1942 г., переключившись на выпуск перспективных штурмовых винтовок Штурмгевер." Как видите, МП-40 заменялся штурмовой винтовкой, это потому, что он сам являлся штурмовым оружием, а не тыловым.

Там же: "Штурмгевер рассматривали как своего рода универсальное оружие пехоты, призванное заменить винтовки и пистолеты-пулеметы. Завершение выпуска пистолетов-пулеметов МР-40 позволяло казалось бы всей германской промышленности сконцентрировать свои усилия на изготовлении штурмгеверов.

Однако производство штурмгеверов разворачивалось туго, тогда было решено адаптировать итальянские пистолеты-пулеметы Берета модель 38А/42, которые получили германское обозначение Maschinenpistole 738(i). "

А вот ещё: http://weaponland.ru/publ/pistolet_pulemet_teorija_razvitija_i_praktika_ispolzovani/7-1-0-362
А вот, что там: "Прежде всего, задачи, определяемые В. Злобиным для пистолета-пулемета. Сверхлегкий ПП задуман как аналог пистолета. Тяжелый – как оружие штурмовых групп. Но любой самый легкий ПП при одинаковом с пистолетом калибре заметно проигрывает ему в массе и габаритах. Скрытно носить его на теле затруднительно, а в сумке, при необходимости, можно спрятать и 9A-91. Единственное реальное применение такого оружия – замена табельного (ПМ) у снайперов и у первых номеров расчетов (ПК) в СОБРах и ОМОНах при выездах в командировки вроде чеченской войны. Кстати, на эту роль отлично подходит ПП-93. А его сверхлегким назвать затруднительно.

Спор о переднем и заднем шептале в современных пистолетах-пулеметах (вверху ПП-93, внизу – «Кипарис») неактуален, поскольку из этого оружия почти невозможно прицелиться

Далее. Легкий пистолет-пулемет – это оружие самообороны с прицельной дальностью 200 м. Возникает вопрос: самообороны кого? Военнослужащих или гражданских лиц? Если военных, то чем пистолет-пулемет лучше АК-74М, АКС-74, АК-104, АК-105 или АКС-74У в условиях военных действий? Если гражданских, то, может быть, В. Злобин знает точно, когда населению разрешат иметь для самозащиты хотя бы обычный нормальный пистолет?"
Как видите, автор высмеивает здесь предположение Исаева о том, что автомат давался командиру как личное оружие. Автомат это оружие штурмовое. Маленький пулемёт.

Загляните и сюда: http://weaponland.ru/publ/pistolet_pulemet_shpagina/7-1-0-278
А там посмотрите фразу: "Пистолеты-пулеметы оказались незаменимым видом стрелкового оружия при ведении боя накоротке: в населенных пунктах, лесу, в траншеях и т.д., где большое значение имели относительно небольшие и легкие образцы оружия, с емкими магазинами. В то же время пистолеты-пулеметы, рассчитанные под маломощные пистолетные патроны, позволяли полностью развить максимальную плотность огня этого оружия только в ближнем бою, на дальности не более 500 м."

Там же есть ответ и на сентенцию Исаева о том, что советские бойцы мало стреляют из стрелкового оружия: "Практика ведения боевых действий в годы Великой Отечественной войны наглядно показала, что в отличие от вермахта, где отмечалось стремление компенсировать неточный огонь из любых положений увеличением его плотности, в Красной Армии по-прежнему практикуется ведение точного прицельного огня на поражение. Так, сотрудник Научно-исследовательского полигона стрелкового вооружения РККА инженер-капитан В. Лютый в своих исследованиях по обобщению опыта применения и эксплуатации стрелкового оружия на фронтах Великой Отечественной войны, писал: «Трехлетний фронтовой опыт боевых действий показал, что требования к меткости боя оружия ни в коем случае не могут быть снижены, а наоборот, прицельный огонь и в дальнейшем должен являться основой воспитания и обучения войск; что в маневренной войне точность огня стрелкового оружия не менее важна, чем в войне позиционной. Прицельный огонь - признак высокого морального духа, мужества, стойкости и исключительного самообладания солдата»."

Зайдите и сюда: http://weaponland.ru/publ/oruzhie_blickriga/7-1-0-202
Там не проглядите фразу: "Война в Польше еще раз подтвердила целесообразность массового вооружения пехоты пистолетами-пулеметами, которые успешно использовались в самых разнообразных, в том числе и специфических условиях военных действий: в лесисто-болотистой местности, в кустарниковых зарослях, в горах, во время уличных боев, во время глубинных рейдов специальных подразделений в тылу врага. Пистолеты-пулеметы, находившиеся на вооружении моторизованных и парашютно-десантных войск, благодаря компактности оружия, обеспечивали в этих условиях удобство действий солдат, что было невозможно ни с достаточно тяжелым ручным пулеметом, ни тем более с магазинной винтовкой из-за ее длины. "

А так же: "Постоянно возраставшие потребности войск в пистолетах-пулеметах, а также боевой опыт использования этого оружия, полученный вермахтом за полгода с начала развязывания Второй мировой войны, послужили основой для внесения некоторых изменений в конструкцию оружия с целью его упрощения и удешевления в производстве, поскольку объемы изготовления МР.38 уже не могли полностью удовлетворить армию. Все улучшения, внесенные в МР.38/40, были включены в окончательный вариант этого пистолета-пулемета. Массовое производство MP.40 началось в промежуток между мартом и июлем 1940 года, но официально новая модель была принята на вооружение вермахта в 1939 году. И судя по всему, их небольшое количество было изготовлено в том же году."

А так же: "Пистолет-пулемет МР.40 явился одним из самых массовых видов германского стрелкового оружия, состоявших на вооружении практически всех частей вермахта в годы Второй мировой войны. Всего с 1940 по 1945 год было изготовлено, по советским данным, более 1 млн. МР.40."

Зайдите также на: http://army.armor.kiev.ua/, найдите там статью Вермахт Стрелковая рота c (Schuetzenkompanie c ) Штат № 131с от 1.2.1941 г. (K.St.N.131c (1.2.1941))
И найдите в ней таковы слова: "Замечу для знатоков, если вы найдете некоторые расхождения с имеющимися у вас данными, не удивляйтесь. Штаты подразделений и частей очень часто менялись, и одновременно могло существовать несколько штатов одного и того же типа подразделений. И уж тем более невозможно все привести к одному знаменателю, если пользоваться в качестве источника не официальным штатом (Kriegsstarkenachweisung), указывающим на номер штата и дату, а иными документами. Даже если перед вами тоже официальная штатно-должностная книга конкретного подразделения. Я не говорю о том, что вашему документу нельзя доверять и он ошибочный. Одно дело штат, т.е. документ, предписывающий численость и структуру подразделений данного рода войск, и несколько иное состав конкретного подразделения. составленный на основе штата, но в который внесены изменения, предписанные наличием или отсутствием вооружения, транспортных средств, личного состава и т.п."

А Вы мне двумя гранатами щеголяете, что две гранаты у Вас винтовку заменяют? А вещмешок набитый гранатами и две винтовки за спиной не хотите?

В общем, я уже откланялся, надо закругляться. Ещё раз прошу, подумайте прежде, чем что-то говорить. Смотрите в корень рассматриваемого Вами вопроса, не цепляйтесь к мелочам и не уводите разговор в сторону. Тренируйте логику. Если паче чаяния, чего интересного надумаете, пишите мне на почту сайта poteryww2.narod.ru

С удовольствием Вам отвечу, но по делу. Много раз подумайте повнимательней, если мысль будет стоящая, то делитесь, а то устанешь на Ваши детские вопросы отвечать.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

Ну поехали

"Что касается обучения вождению, то Бруно Винцер, например, учился на шофёра две недели"

А вы еще и читать не умеете Винцер не учился на шофера - он водительское свидетельство за две недели получил. Корочки, что в общем то вполне было реально в либеральном 1934м году Причем корочки обычного гражданского шофера "Все частные школы шоферов в городе были привлечены к делу, и мы ежедневно до поздней ночи набирали наши учебные километры, разъезжая по городу и окрестностям. Примерно за две недели я с успехом закончил и этот курс."

Ни об умении водить вообще, ни об умении справиться с Крупп-протце или что там в 1934м таскало колотушки в его 14й ПТ роте - эти корочки не говорят. Автомобили и тягачи он мог уже не спеша осваивать по ходу службы

По крайней мере только через год его послали на инструкторские курсы, уже двухмесячные Так что читайте больше мемуариев, и читайте внимательнее

"это у немцев. Катуков обучал свою бригаду меньше месяца, переучивал на Т-34 водителей из 15 ТД"

Ну и в общем это было мало... В отличии от того когда он коммандовал бригадой на Т-26 с мехводами довоенной выучки, в его бригаде уже были потери машин по техническим причинам. Чудес не бывает... Немцы вон "Пантербригаду" перед Курском два месяца тренировали - и то около 30-40% машин запороли по техническим причинам.

"Кто Вам сказал, что все поломки техники случались по вине водителей?"

Карточки на списание техники. В архивах есть... Вы не поверите - по каждому случаю старались акт составить

"А сколько времени по Вашему должна занимать подготовка шоферов?"

На легковушку? На грузовик? На тягач с грузом? На полугусь? На танк?

В СССР например на полуторку готовили полтора месяца, а вот мехвода по довоенным нормам делали полгода. А на тяжелые танки мехвод до 1942 - офицер, и с опытом службы требовали. Как вы думаете почему?

"Ну, залили в Т-34 один раз бензин, то ли по разгильдяйству,"

Если бы такие случаи были бы единичными. А то по разгильдяйству слишком часто были. Просто от незнания - что вообще на свете дизель мотор бывает.

И фрикционы на Т-34 жгли от того что водить танки на Т-37 учились, а там все действия по другому.

И кто жег - ладно бы в частях - эпопею начали заводские испытатели Харьковского завода... И аваиционные моторы вот например заправляли не раз жидким стеклом вместо масла... Откуда у конструктора Ильюшина шрам например знаете? А случай был в ОЭЛИ не единожды (как минимум в ту же историю попала через два года Раскова). А это ЛУЧШИЙ аэродром страны. Летно-испытательная база. и все ошибки от нехватки опыта и образования. А вы это пытаетесь сравнить с советской армией 1970х, где даже дагестанцы читать умели

"Но какие машины больше ломались на маршах Т-34 или Т-26?"

На лето 1941? по техпричинам - ну статистика есть у Дрига, но примерно - Т-34 были менее надежны чем Т-26 нормальные и 1й категории ремонта, то есть выпуска 1937-41. Ну понятно, что БТшки двойки и пятерки с баз хранения развернутые весной 1941 - били все рекорды неисправности... До 83% технических потерь в одной из дивизий.

" По вине водителей или просто не было времени и возможности на нормальное ТО?"

И это то же - но и нормативы на ТО то же не выполнялись. Федоренко завалили проверочные комиссии даже по тыловым частям. Где казалось бы и было и время и возможности.

"я утверждаю, что переучивание водителей на трофейную технику не могло быть основным препятствием для её использования."

Для немцев точно основным. Пересадка скажем с тройки с планетарной десятискоростной КПП на Т-34 года 1942 выпуска с "паровозами" где третью четвертую приходилось стрелку-радисту мехводу помогать - это тот еще секс Да и французские танки тут то же давали сюрпризики (хотя больше всего немцы воевашие на французах плевались на рабочее место командира, даже переделки приходилось делать на заводе

А у нас в роты трофейных танков - набирали по другому. И документы как и кого отбирали - есть в сети - знакомьтесь

"На Т-34 немцы как раз неплохо катались"

Да? Вы в этом таки уверены? Пара десятков тридцатьчетверок у старьевщиков эсесманов - это по вашему неплохо Хотя с КВ у немаков правда проблем было еще больше... История операции с десантом на Мальту и подготовкой КВ для этого - пестня.

"то есть критика там пристрастная"

А курение юрьмухиным травы оно конечно совершенно беспристрастно

"вопросах об автоматчиках и кукушках объективность подвела."

Найдите хотя бы в одном из доступных немецких, финских, американских, венгерских, английских, советских, итальянских руководств по снайпингу ЛЮБОЕ описание дествия "кукушек", найдтите в любом сборники боевых примеров описание действий снайперов с дерева как массового явления - то же посмотрим.

Есть они почему то только в мемуарах. Причем в массе - мемуарах НЕ СНАЙПЕРОВ Почему за финскую войну - есть воспоминания о кукушках генерала Мерецкова (который рассматривал при этом вполне себе реальную наблюдательную платформу на дереве, но это были именно наблюдатели), политрука (не боевой части) Щуклина и писателя Тихонова - и нет ни одной "Кукушки" на дереве в воспоминаниях наших стрелков общества "Динамо" - бывшими нашими снайперами в той войне. Почему то у них финская "кукушка" не на дереве сидит, а в маскхалате с лыжами катается... И с чего бы это вдруг?

"Немецкие штаты показывают, что у немцев не было боевых групп,"

Вы это - немецкие УСТАВЫ читали? ВОпрос просто для начала. А потому уже вспоминайте про камфгруппы, "отряды заполнения" и штурмтрупен. Или у вас единственные источники по немецким штатам - это Мюллер-Гильдебрантдт?

" Скажем, если у Вас винтовки, а противник подошёл к Вам на 100 метров, то Вам надо или отходить, или идти в штыки."

Упал под стул То есть вы на голубом глазу уверены что их трехлинейки ну совершенно невозможно вести огневой бой на 100м? Надо обязательно в штыки кидаться ТУт вы даже Николая 1го переплюнули...

" На 100 метрах сектора обстрела пулемётов уже не перекрываются друг другом как, например, на 300 метрах"

Начнем сначала - немецкое пехотное отделение - один пулемет на отделение. То есть по вашему немецкое отделение занимает по уставу фронт обороны такой ширины что уже сектор обстрела пулеметов не перекрывается ? Это какой же ширины оно по вашему занимает фронт и сколько двоек у вас было по геометрии в школе

"Стрелок из магазинной винтовки не в состоянии один вести эффективный огонь на подавление, а на поражение не всякий стрелять способен, поэтому ещё в русско-японскую и в первую мировую практиковались плотные цепи стрелков и плотное расположение стрелков в траншеях, практиковался залповый огонь взводами и беглый огонь пачками,

То есть про русско-японскую вы то же какую то странную билеберду читали... Ибо даже там были и разрозненные цепи, и штурмовые группы, и все эти "змейки" и "Кучки" которыми так пестрят наши наставления для пехоты 1920х. И подавление-поражение тут в общем не причем. Ладно - даю наводку - отражение японцами рейда Мищенко. Плотность японцев - 6 рот пехоты на 40 км. Пулеметов нет, орудий нет. А теперь расскажите мне сказку что по вашему помешало казачкам прорваться? Японский городовой или все же тот самый огонь немногочисленных магазинных винтовок

"Про школы в Париже - значит время таки находили чтоб танкистов на трофейную технику переучивать? Было бы желание. Надеюсь не годами там учились?"

Ну вот вы знали... Скажем некоторые батальоны на захваченных в 1940м Сомуа были сформированны только в 1943 начале 1944. Так что да - получается годами... Точнее техника пару тройку лет тупо стояла на базе хранения

" Конечно, у командира отделения есть автомат, но у советских-то бойцов до половины автоматами вооружены, а передовые все с автоматами."

Ну да - а один два пулемета в каждом отделении немцев (два у гренадер) мы конечно забыли. Еще раз напомню - сколько там по уставу отделение занимает в обороне?

"Много можно выстрелов сделать из карабина 98К за 14 секунд? "

Ну про рекорды спортменов типа 56 прицельных выстрелов за полторы минуты вспоминать не будем, но 5 - точно. А много ли ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов вы успеете в тех же условиях сделать из ПП? Без компенсатора (МР-40 уводит вверх уже на втором-третьем выстреле при автоматической стрельбе, а одиночной от роду он не имел). /Вот вам и причина ПОЧЕМУ его дали только одному человеку в отделении

А так же причина чем именно ППШ отличался от МП-38-40 именно в тактическом отношении...

"Что красноармейцы их легко подавят огнём, закидают гранатами и добьют прикладами. Только и всего."

Вот при этом почему то немцы вообще в первой полосе обороны кроме пулеметчиков никого и не держали... А атаки наши слишком часто захлебывались на второй третьей. Еще раз - посмотрите немецкие уставы, там даже не готикой, там гражданским шрифтом по белому написано.

"По тому же Исаеву выпуск автоматов в СССР до 39 года включительно составил чуть больше 4 тыс."

При этом в штатах дивизии на 1939й мы предполаем иметь 400 с небольшим ПП на дивизию. Да - промышленность пока еще не может их дать - но по штату они уже предполагаются.

А у немцев наоборот - в штатах формирований 1938 года (это уже при более 30 с гаком тысяч ПП в германии) - в пехотной дивизии ПП нет вообще - есть только у панцергренадер и парашютистов. Ах да еще у военной полиции.

И как вы думаете почему так? Или раз об этом Мухин не подумал то и вам думать в лом.

"в 41 году сделано 325 тыс. штук, только за время войны выпущено к тому времени более 500 тыс. штук и плюс довоенный выпуск и плюс трофеи. Ну, и где чаще встречаются автоматчики?"

Ага - щазз вам все это прямо в пехоту. Для начала - танкистам и экипажам бронемашин - дай (число танков , БА и БТР помножить на 2-4 штуки на экипаж), парашютистам и охране аэродромов Геринга дай (- 40 с небольшим тысяч), военной полиции дай (-35-50 тысяч) - автомобилистам транспорариумов и гросстарспортариумов (там ПП полагался каждому второму водителю) - еще 50-70 тыс, саперам - дай, связистам дай )там то же у каждого второго) - вот вам и останется - менее чем 200 на пехотную дивизию де факто... Ах да - еще подводников не забудьте, катерников, морские десантные роты и экипажи штурмботов... Им всем по штату полагались ПП.

Такая вот статистика.
"А потом, не снижая выпуска пистолетов-пулемётов, в Германии пытались наладить выпуск штурмгеверов."

Ну да - в 1942 войска получили ажно 36 штук этих вундервафель... Но и у нас почему то в 1944м уже войсковая серия СКС и РПДшки - а никаких автоматов

"Надо уметь анализировать данные"

А что толку от вашего анализа если вы даже в упор не знаете кому в Германии полагалось владеть ПП кроме пехтуры И кому они собственно в первую очередь и доставались предназначались... Или по вашему "гак" на МП-38-40 его только для смеху сделали, а ствол без кожуха то же для удобства пехотных автоматчиков

Вот там "автоматичиков" в 1941 и ищите - в тыловых транспортных колоннах, авторотах, у сапер, в танковых полках...

"и и узнали от них о том, что танкетки "Рено" переделанные в САУ с 37 мм пушкой на фронте они не видели."

А вот что у нас видели что не видели - тут у нас то же в СССР учет был. Не успели немцы огнеметные трехи примерить ОДИН раз под курском - как у нас по трофейным документам и на основании нескольких подбитых машин накатали 51 страничный отчет об их применении. И так почти по любой немецкой технике что РЕАЛЬНО применялась.

Даже штучный (50 с небольшим машин выпущено) австрийский четырехосник в отчетность попал и даже с фото от партизан, даже испанские ААС-37 отметились, английские трофейные Мк-6 легкие и то попали в справочники по немецкой технике - а вот переделочные рено с пушкой нет до конца 1944 - ибо применялись они в основном на Западе и на Балканах. НО некоторые продолжают искать темную кошку там где ее нет (забавно но вариант танкетки Рено с пулеметной рубкой которых сделали всего 9 штук - в наши отчеты попал, использовались в Ленобласти против партизан и была захвачена - тут же попала в документы).

"Смотри внимательно, как они начнут оправляться от неожиданности, с дерева спрыгивай, на лыжи и беги"

Теоретик мой ненаглядный. Вы лыжные крепления 1930х видели? Финские? или может даже мемуары какого финна читали? Сколько там времени требовалось что бы спрыгнув на лыжи встать знаете? И это после того как вы из ПП с прицельной дальностью в 100м по колонне постреляли Ах да - вы еще можете наши "лесные" лыжи вспомнить - с лямочкой Но на них бегать правда нельзя. Чисто физически...

А при этом финские наблюдательные платформы на деревьях факт. С них артогонь корректировали. Но это совсем не для снайперов

"Нет документов сдачи трофейной техники на металлолом, есть только предположение о возможности такой сдачи."

Есть такие документы. Более того как раз по француским танкам. Это из СССР возить танки в переплавку им выходило дороговато. А в Эльзасе - до заводов где рукой подать... Скажем 2С трофейные так прямо в переплав и пошли... 70 тонные...

"Ну тогда знайте также, что автоматическая и штурмовая винтовки - разные понятия."

Да, а мы про какую страну говорим? НУ например у немцев вообще нет термина различающего самозарядная или автоматическая винтовка. А в слове "Штурмгевер" - слово штурм вставлено было для пиара фирмы, как название личное - а при разработке эта байда ПОЧЕМУ ТО - нащзыывалась машиненпистоле А еще были ФОЛЬКСГЕВЕР. А в первую мировую - штурмовыми винтовками называли карабины штурмовых групп. Вместо "длинных" винтовок пехоты. А в английском американском термин по другому звучит и его то значение сейчас и считают основным, у них и АК и М-16 ассалт райфл. А вот в английском английском опять нет никаких штурмовых винтовок. Про испанский и итальянский я вас грузить не буду. А то у них например в италии - ПП - автоматический мушкет Самый мощный ПП второй мировой, 38я беретта - "Мошето атоматикале"

Может вы покаместь рассуждать иностранные языки поучите что ли А то штурм - оно в немецком то же разные значения имеет... "Буранное ружье" , пардон Бурьное

"Ну, знаете Вы и о копировании немцами СВТ, и что?"

Да так - ничего - о том что немцы ВНЕЗАПНО - несмотря на МП-40 в серии и МП-42 (будущий Ып, штурмгевер) в 1941-42 вдруг занялись самозарядками... Пустячок а вопрос - с чего бы это по вашему - у них то вдруг и "роты автоматчиков" по вашему есть, и штурмовые винтовки на подходе - а тут тратим миллионы на мертворожденных монстров типа Вальтер 42...

"О копировании 8 см РС не вспомнили"

Немцы наши 8см РС (и 132мм РС но в калибре 150мм) не копировали. Это чехи. И пытались всю войну вермахту эту байду продать, а те отказывались... СС правда несколько десятков установок получили, но и то в конце 1943, на чем дело и заглохло.

А еще чехи те же на базе нашего 120мм миномета родили 150мм монстру... Та даже повоевала. Но немцы тут не причем, это чешская опять инициатива Шкоды.

Разбор остальных перлов - на следующий раз отложу. ТАм то же миф на рифе и заблуждение на анализе пальца и потолка.

Ответы на них.

Уважаемый FVL
Всё Вы никак со мной не распрощаетесь.

Что Вы путаете опыт вождения с процессом обучения? Я тоже знаю, что опыт вождения важен. Но для получения такого опыта водители должны водить. А как они будут водить, если для Вас и, как Вы утверждаете, для немцев, было большой проблеммой просто научить их водить? Не путайте понятия. Обучают вождению за 2 недели. Бруно Винцер прошёл положенный в школе шоферов курс, какая разница в каком году. В танковой учебке 6 месяцев учат не только водить, там много чему учат. Офицеров набирают на тяжёлые танки не потому, что они всю жизнь сами танки водили выгоняя из-за рычагов водителей, а потому, что считают, что они ответственнее к этому делу отнесутся.

Чего Вам удовольствие доставляет передёргивать факты, сравнивать не сравнимые вещи, делать выводы на отсутствии фактов, цепляться к словам, игнорировать смысл?

Сколько сдали на металлолом танков? Если у Вас есть сведения о том, что половину французских трофеев сдали на металлолом, так и скажите, если речь о десятке штук, зачем об этом говорить? Вы утверждаете, что в актах об авариях советской бронетехники все поломки или большинство отнесены на счёт водителей? И тут же говорите, что 80% старых танков ломались из-за износа. Как Вас понимать? Хотите показать, что знаете? Ну знаете, толку что? Что с чем Вы сопоставляете? Какой вывод делаете? Что водителей водить не научили? Всех водителей водить не научили или только некоторых? Может кто-то таки умел?

Вы говорите о случаях разгильдяйства и тут же говорите, что на самом деле это было не разгильдяйство, а неграмотность. Как Вас понять?

Т-34 у немцев немного, с КВ ещё хуже, а каких советских танков у них много? Что Вы здесь оспариваете? О чём вообще спорите? С Вашим тезисом о плохом техническом состоянии попавших к немцам советских танков я согласился, танкисты не сдаются. С Вашим тезисом о том, что немца водить не научишь не согласен.

Теперь и Вы будете говорить о массовых кукушках? Я Никите устал рассказывать, что никаких массовых мемуаров о кукушках нет. Есть случаи, которые произвели впечатление на писавших мемуары именно своей редкостью. Причём здесь наставления для снайперов? Человек был на фронте, его обстреляли с дерева, он удивился и записал в мемуар. Теперь приходит некто и заявляет, что этого не было, поскольку в наставлении этого нет! Вы, как и Никита, делаете выводы на отсутствии фактов?

Вы не можете бегать на лыжах с лямками? А я бегал. Не коньковый ход, но лучше, чем без лыж.

К чему Вы приплели атаки казаков в русско-японскую? Они что, похожи на ближний бой пехоты?

С чего Вы взяли, что Мухин курит траву? Подводит привычка делать выводы из отсутствия фактов? И Чехи у Вас никого не спросясь лезут к немцам со своими изобретениями ненужными. И чегой-то они?

Чего Вы меня спрашиваете о выпуске немцами автоматических винтовок, если Вам Алексей Исаев их роль в системе вооружения немцев объяснил. Я с ним согласен, эти винтовки заполняли брешь в связи с трудностями производства штурмгеверов. И не надо фантазировать, будто я подобно Вам жонглирую словами выводя штурмовые винтовки из названия штурмгевера, я узнал про существование этого термина лет тридцать назад из справочника Жука. Тогда, если Вы помните, интернета не было.

И к штатам Вы зря цепляетесь, Вы отлично поняли, что речь о постоянных штатах, а не о временных штатных расписаниях.

Из трёхлинейки можно вести ближний бой. Против трёхлинейки. Против пистолета-пулемёта Вы головы не поднимите с трёхлинейкой. И незачем со стула падать, ушибаться лишний раз. Про плотность огня знаете? А чего падаете?

Вы отлично поняли, что у меня написано про сектора обстрела. На 300 м Вам прострелить перед фронтом отделения 20-30 м. надо водить стволом на 2 градуса. Чтобы соседям помочь на 6 градусов. Причём обстрел групповой цели ведут сразу несколько пулемётов, Ваши соседи Вам тоже помогают. Сектора перекрываются значительно больше, чем вблизи, уж и на пальцах объясняю. Плотность огня в разы выше, чем когда стрельба на 100 м.

А на 100 м. Вам придётся крутить стволом на 10-15 градусов, чтобы прострелить рубеж перед фронтом своего отделения, а соседям помочь и на все 40 градусов, если не больше. Плотность огня у Вас будет в разы меньше и огонь придётся сосредотачивать перед своим фронтом, а то как раз на голову гранаты полетят. А у Ваших противников допустим ППШ штук 10 и ручник тоже есть. И чей огонь сильнее? Можно представить и другую ситуацию, когда против ДП, 2-х (в лучшем случае) ППШ и трёхлинеек или даже СВТ, будет с 10-20 МП-40 и пара МГ.

Здесь проблемма в чём? Вы не верите, что 10, 20, 30 штук МП-40 могут собраться вместе для штурма советских позиций. И Исаев не верит. А в советских мемуарах написано и в документах боевых есть. Так прямо и говорится - автоматчики прорвались, автоматчики накопились, автоматчики обстреляли. Вы все автоматы у немцев распределили по тыловым частям, даже мотопехоту в тыловые части записали. А как же Ваши штурмтруппен? Туда не могли входить автоматчики? В советских книжках, что ни контратака, что ни атака немцев, то автоматчики. А у Вас с Исаевым получается, что немцы пёрли на автоматный огонь с винтовками и ручниками. Или Вы считаете, что они сначала издали постреляют, всех убъют, а потом идут атакуемую позицию занимать? Так эдак долго стрелять можно.

Вы отрицаете ближний бой в принципе? Или полагаете, что его можно вести чем? Протазанами против автоматов? Потому, что протазаны дешевле? Или потому, что Вы не нашли упоминаний, кроме Брестской крепости, о вооружении передовых отрядов у немцев автоматами? А в штурме Брестской крепости как получилось, что передовые отряды были автоматами вооружены? Разоружили транспортную колонну? Отобрали автоматы у строителей из Тодта? Свели в передовой отряд всех командиров отделений? Наплевали на штатные расписания и запаслись автоматами впрок? Заняли на время в соседней части? Собрали автоматы со всей дивизии?

В тех ссылках, которые дал Никита, ясно сказано, что под Курском летом 43 года РККА отстреляла винтовочных и пулемётных патронов не многим меньше немцев (2905355200 7,62 мм винтпатроны у нас и 3259635000 7,92-мм винтовочные и пулеметные у немцев), притом, что оборонялась, а вот ППШ в 7 раз покрыл МП-40, 2,4 млрд. патронов к ТТ против 324 млн. пистолетных патронов у немцев. Так был ближний бой или наши стреляли в воздух?

Ах, вот в чём дело! В конце признались. Вы ищете перлы, чтобы потом их разбирать. А если перлов нет, то придумываете. Хобби такое. А я-то недоумевал, чего Вы ко мне цепляетесь к каждому слову, я-то Вас уговаривал, подумать, в суть дела заглянуть, а оно вона как!

Ну, разбирайте. Я и так время потратил.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

Дааа, мой оппонент просто уникален в своем воинствующем невежестве... Просто уникален. Ладно, пусть хотя бы те кабаны что читали писанное посмотрят кто прав а кто нет. Так просто что бы закончить...

"Обучают вождению за 2 недели"

Человек даже прочитав мемуар - так и не заметил разницы между обучением и опытом вождения автомобиля (причем учитывая 1934 год и гражданские курсы куда пошел мемуарист - 100% это было обучение и вождение легковушки) - и грузовиком, тчгачом или танком. По мнению моего оппонента судя по всему если кто сейчас сдал на права на легковушку после ГАИ - то уже тут же готов спокойно и профессионально водить скажем грузовик с прицепом, а то и танк. Оптимизм - сильная штука.

"Чего Вам удовольствие доставляет передёргивать факты, сравнивать не сравнимые вещи, делать выводы на отсутствии фактов, цепляться к словам, игнорировать смысл?"

Да я же просто с удовольствием пользуюсь вашей методой - натягивания гумки для кохания на глобусь.

"Сколько сдали на металлолом танков?"

Перевожу - сам материалом не владею, книжку скажем Шпильбергера прочитать лень, но вдруг мой оппонент, или Никита, или Экорос - что полезное скажет, после чего я в своих трудах еще какую теорию выдумаю, стойно учителю Мухину.

Пропаганда вещь хорошая - но она должна быть умной. А не журламерской, пусть и с положительным знаком. Проккоммунистический Сванидзе так же противен как и обычный Сванидзе

"Вы утверждаете, что в актах об авариях советской бронетехники все поломки или большинство отнесены на счёт водителей?"

Значительная часть. А вот как раз мухинский прием - значительную часть переводить как ВСЕ - см паскивль "Если бы не генералы" скажем.

"Какой вывод делаете?"

А вам надо разжевать и в рот положить? Странно - вроде как вы самостоятельный и думающий исследователь. Потери немцев считаете, что то там про верие неверие документам и анализ трындите И вдруг вывод за вас сделай

"Что водителей водить не научили? "

Сколько там в отчетах ГАБТУ (они опубликованы, сборники есть в продаже) писалось о часах обучения вождению в весенне-летний период 1941 года? Почитайте - и сами вывод сделаете.

Вот и получилось = кого научили, а кого и нет. Особенно тех кто "новую технику" получил в конце мая-июне 1941. А таких только на КВ и Т-34 по графикам поставки около 400 машин. 15 всех "новых танков". Вот подумайте - когда у них было время учиться при ПЛАНОВЫХ 3х часах вождения на танк.

"Вы говорите о случаях разгильдяйства и тут же говорите, что насамом деле это было не разгильдяйство, а неграмотность. Как Вас понять?"

А то что это может быть взаимосвязано = вы думать например вообще не умете? или к каждому явлению требуете приклейки строго ОДНОГО ярлычка. Вы и физику изучали где на каждое тело действует только одна сила скажем? Далеко улетит такая физика

"Т-34 у немцев немного, с КВ ещё хуже, а каких советских танков у них много?"

Я же вам написал - больше всего в вермахте танков Т-20. Только это не танк, несмотря на индекс Т-20. Вот их действительно много. По порядку величин вполне сравнимо с танкетками Рено Сотни машин.

Но вы даже читать не умеете, поздравляю.

"Есть случаи, которые произвели впечатление на писавших мемуары именно своей редкостью."

Настолько произвели впечатление что даже о финской войне десятки и сотни пишущих. И у чем дальше человек от собственно снайпинга - тем больше тех кукушек НА ДЕРЕВЬЯХ что интересно. А вот вся ваша беда что вы мало читали... Был такой славный (даже в советском кино сыграл, сам себя, перед судом истории, и переиграл "артиста-историка" вдрызг) белогвардеец Шульгин. И вот писал он как то раз о "кукушках" времен революции. О пулеметах на крышах мол для разгона демонстраций. И подробно описывал почему пулемет на крыше - это бяка. А правильно пулемет в подвальном окне. Вы вроде физику знаете - сами догодаетесь почему надеюсь. Нет, Шульгина почитайте - будет полезно
А ведь пулеметы на крышах в июле 1917 то же даже в кино попали
Некоторые до сих пор думают - документальные съемки.

"Вы не можете бегать на лыжах с лямками? А я бегал. Не коньковый ход, но лучше, чем без лыж."

В сети есть фотографии финских снайперов 1939-1940 - сами посмотрите сначала что у них за лыжи Если не верите их мемуарам - ни один из них на дереве почему то не сидел

"К чему Вы приплели атаки казаков в русско-японскую? Они что, похожи на ближний бой пехоты?"

Абсолютно так - они лишь ездили в тот "набег" на конях, а бой то вели как раз пехотный... И такой конфуз - 9000 человек (7500 боевой состав плюс обоз), при орудиях, при пулеметах вьючных. И не справились с несколькими ротами, даже того хуже - 300-400 человек боевого состава (роты были гарнизонные). Город Инкоу. Самый что ни на есть ближний бой.

И как остопофигей - действия Самсонова - который будущий восточнопрусский. Который положил 7 убитыми и 33 ранеными что бы вытащить с поля боя подстреленного французского аташе, который "увязался" с казаками.

Такие дела, такие вот примеры ближнего пехотного боя на укрепленной позиции только с магазинными винтовками.

"Чего Вы меня спрашиваете о выпуске немцами автоматических винтовок, если Вам Алексей Исаев их роль в системе вооружения немцев объяснил. "

Да вы сначала НАЙДИТЕ автоматические винтовки у немцев в системе вооружения... Года так до 1942, того хуже до 1944 Именно автоматические. Это для начала (Вот в первую мировую они у них да, были, но со своими заморочками).

" тридцать назад из справочника Жука. Тогда, если Вы помните, интернета не было."

Да, я сам из того времени, но уже тогда были кроме Жука (который и правда превосходно рисовал оружие) и Болотин, и Благонравов и Федоров, и Копенгаген из братской ГДР (на немецком языке в магазине "Дружба"). И как раз сведения об наличии отсутствия немецких АВТОМАТИЧЕСКИХ винтовок были уже тогда - честно честно... Разве что ФыГы-42 поминали... Но ее в АРМИЮ поставили где то в районе 3000 штук всего. И ту некоторые немецкие авторы смело числили как легкий пулемет.

"Против пистолета-пулемёта Вы головы не поднимите с трёхлинейкой"

Начнем с простого - вы из того МП-40 стреляли? В руках держали? Попробуйте - сейчас это доступно. Денег правда будет стоить, но можно... Оцените и прицельность и возможность вести автоматический огонь и прочее - и будете рассуждать - что доступно из него а что нет На основании опыта ДАю подсказку - при стрельбе он ведет себя совсем нет так как АК А еще веселее вам будет с ним из положения лежа стрелять - пропробуйте , вам обязательно понравиться

" Причём обстрел групповой цели ведут сразу несколько пулемётов"

Именно = вам осталось только еще немного почитать немецкие уставы и наставления и вы увидете для себя еще одну вещь - которая вас думаю потрясет = пулеметы (а так же позиции пехотных отделений в рамках занимающей оборону роты) у них еще и в глубину эшелонированны... И поэтому все ваши выкладки про 100 метров и прочее - в топку. Огневой вал полностью подавляющий все на позиции в глубину 400-800 м - у нас худо бедно освоили осенью 1943-весной 1944. И тут немецкая система и дала крена.

А до этого у нас огневой вал мог быть году в 1942 = как скажем в Великолуцкой... Ажно в 12 трехдюймовок на дивизию, с расходом в 50 снарядов. Вот потому и клали иногда сотни на "неподавленном пулемете" а не на мифических "автоматчиках"

"Вы не верите, что 10, 20, 30 штук МП-40 не могут собраться вместе для штурма советских"

Могут. Только внимание вопрос - зачем именно МП-40 Какие такие он дает преимущества именно в штурме позиций? Он типа позволяет вести прицельный огонь очередями из неустойчивого положения? Он позволяет поддерживать высокий темп огня (перегреваясь на втором рожке, это если клина не даст от перекоса "обоймы". И так далее - а как немцы организовывали штурм с обычными магазинками и пулеметами и минометами ротными - читайте немецкие наставления. ТАм ничего про "автоматчиков".

"А в штурме Брестской крепости как получилось, что передовые отряды были автоматами вооружены?"

А так операцию несколько месяцев готовили. Потому и вооружили австрияков сугубо дополнительно к шататам. Огнеметы придали, бронепоезд с 3 танками (из которых для начала один потеряли а другой продолбали , артиллерии усиления корпусных калибров и сверхтяжелые мортиры, установки РС (которыми для начала разнесли собственных сапер - вот в числе ПРОЧИХ мероприятий - выделили и отряды с усиленным вооружением ПП - воевать во рвах крепости, стойно "первой мировой и чистильщикам окопов".

"а вот ППШ в 7 раз покрыл МП-40, 2,4 млрд. патронов к ТТ против 324 млн. пистолетных патронов у немцев. Так был ближний бой или наши стреляли в воздух?"

Вы там что то трындели про анализ - так вот - это как раз показатель правильности цифири что у немаков один ПП на отделение по штату - и никаких "автоматчиков". С чем я вас и поздравляю....

Ответы на них.

Уважаемый FVL
Так Вы не закончите это обсуждение. Не могу же я оставить без внимания Вашу демагогию.

Насчёт разницы в значениях слов "разгильдяйство" и "необразованность" Вы можете справиться в словарях.
Насчёт обучения вождению Вы ставите телегу впереди лошади, закон причинности нарушаете и от сути вопроса отвлекаетесь. Ведь суть вопроса не в том, сколько часов наезда было у экипажей новых танков в СССР, а в том, что трудности обучения вождению трофейной техники не могли быть основным препятствием для её использования.

Чтобы иметь часы наезда, надо их ездить, а чтобы их ездить, надо научиться ездить, а чтобы научиться ездить, надо принять решение о таком обучении, а чтобы принять такое решение, надо принять решение об использовании трофейной техники, а такое решение принимается исходя из целесообразности и возможности её использования. Любую технику можно научиться водить во вполне приемлемые сроки, было бы желание. При чём здесь вождение тягачей после учёбы на легковую? Ваше заявление об использовании Т-20 я прочитал, естественно, и оно подтвердило, что если техника нужна, её изучают и используют, а если не нужна, то не используют, причём здесь трудности вождения?

Значительная часть не большинство. И Мухинские приёмы совсем другие. Вы что, для того чтобы закончить предлагаете мне обсудить книгу "Если бы не генералы"?

Вывод я сам за Вас сделал и уже не один раз Вам предоставил, цитирую: "трудности обучения вождению трофейной техники не могли быть основным препятствием для её использования".

Пример с Мищенко не только выбран Вами неудачно, он вообще не имеет отношения к делу. Забайкальские казаки на регулярную пехоту никак не похожи и как бы не спешивались, японские залпы будут всё равно дружнее. До ближнего боя дело не дошло. Бой вёлся на дистанции эффективной стрельбы из магазинной винтовки в 300 м. Ближний бой в то время вёлся штыками. Вы предлагаете обсудить тактику пехоты времён той войны? Чтобы закончить?
Атака японской пехоты в начале войны начиналась с 1,5 км. и велась перебежками по 100-200 м. поротно или по полуротно, после каждой перебежки 1 минута выделялась на стрельбу, интервал в цепи 1 м., на дистанции 800 м. две цепи соединялись в одну (задняя переднюю догоняла) смыкались плечом к плечу, на расстоянии 300-350 метров, по сигналу трубы примыкали штыки и шли в штыковую. Или вели стрелковый бой с указанного рубежа, если имели в нём преимущество. К концу войны боевые порядки стали разреженней и глубже. И вообще, где Вы видели у Мищенко, хоть один удачный рейд? Вы хотите уличить меня в незнании чего-то, чего Вы знаете? Зачем? Смысл какой? Вы по КВН соскучились? Ну, знаю я о рейде на Инкоу. В декабре, если правильно помню, 1904 года, со скоростью 20 км. в сутки, над чем вся армия смеялась, добрели до Инкоу, причём качества забайкальцев и конных охотников были таковы, что Мищенко с самого начала похода запретил конные атаки приказом. Завязали перестрелку с двумя ротами японцев, потеряли около 50 человек убитыми и сотню или больше раненными. В ближний бой вступить они просто не смогли, хотя кое-где возможно удавалось, по крайней мере 15 пленных взяли, если конечно их взяли не где-нибудь в окрестностях. Ну, не могут казаки сравниться в пешем бою с регулярной пехотой, а в конном с регулярной кавалерией. У них задачи другие и подготовка другая и навыки. И воевать ими надо уметь. Внезапный и быстрый налёт, вот это для казаков. Постоянные и внезапные нападения в разных местах. Да и вообще всё это к теме автоматчиков не относится. Еслиб Вы вспомнили Порт-Артурский пулемёт или Тюренчен, я бы ещё понял, но Мищенко?

Детали конструкции немецких автоматических винтовок для окончания разговора наверное тоже обсуждать не стоит? Как и их не шибко существенное количество в немецких войсках? В отличие, кстати, от пистолетов-пулемётов. Вы же спрашивали, почему немцы делали автоматические винтовки? Я Вам сказал, что в этом вопросе я согласен с Исаевым. Чего Вы хотите? Чтобы я объяснял Вам разницу между ФГ-42 и ФГ-45? Вы наверное и сами знаете.

Шульгин, быть может, знатный пулемётчик, и я даже не спорю, что пулемёт выгоднее применять настильно, на постоянном прицеле, но ведь цель может и залечь. Эшелонируя пулемёты в глубину и прикрывая таким образом ближние подступы к первой позиции Вы всё равно будете стрелять по пристреленным рубежам. Так же как и с верхних этажей зданий. С которых, кстати, неплохо стреляли из пулемётов, как в 17 году, так и позже. Вы забыли упомянуть, что подступы к первой позиции можно также прикрыть широкозахватным огнём, фланкирующим или косоприцельным. Будем обсуждать подробности общевойскового боя? И когда Вы собираетесь закончить такое обсуждение?

На каждый хитрый ход есть своя хитрая комбинация. В результате всегда можно сделать участок на котором система любого многослойного или перекрёстного или какого хотите огня будет нарушена и возникнет ситуация о которой я Вам и говорил, один пулемётчик и стрелки с карабинами против 10-20 автоматчиков, с теми же пулемётами. В таких случаях в Красной армии с определённого времени в контратаку посылали свой взвод автоматчиков, на участок на котором случилась такая неприятность. А немцы как? По нашим описаниям боёв немцы поступали аналогично. Но вот некоторые современные авторы считают, что у немцев это были не автоматчики, а стрелки с карабинами и ручными пулемётами. У немцев в наставлениях нет автоматчиков. Ну и что? Опять делать выводы из того, чего нет?

При штурме Брестской крепости понадобилось чистить окопы. А на многочисленных реальных окопах окопы чистить не понадобилось? А откуда придали эти отряды, из подразделений Тодта? Как Вы представляете себе чистку окопов? Как добивание раненых? Чистка окопов, рвов, строений, лесочков, овражков, холмиков - это и есть ближний бой. И он вёлся не только в Брестской крепости, даже не только в Сталинграде. Он вёлся везде, где были окопы.

И цифры соотношения выстрелов, которые привёл Исаев, означают, что ни танки, ни артиллерия, ни авиация немцев, подавить или ослабить огонь советской пехоты не могли. Несмотря на то, что у нас было преимущество в 43 году в автоматах в 2 раза, по интенсивности огня в ближнем бою мы превзошли их в 7 раз. То есть, как сунутся немцы нашу позицию занимать, в уверенности, что их танки и артиллерия там всё проутюжили, так их наш автоматный огонь и встречает, а немцам и ответить нечем, у них автоматов в дивизии в 2 раза меньше, не говоря о том, что как Вы справедливо заметили, они ещё и хуже. А то, что стрельба часто велась даже не на 100 м., а много ближе, показывает расход патронов к нагану - 15 млн. штук. Из ТТ-шных, кстати, многие тоже наверняка ТТ, а не ППШ. И миномёты им здесь мало помогут, поскольку по тяжёлым миномётам мы отстреляли в 5 раз больше выстрелов, а по лёгким в 2 раза больше. Насколько я понял, это цифры за весь 43 год. В этом году и нам приходилось штурмовать немецкие позиции и немцам наши. И по итогам года у нас получалось лучше. Ближний бой в расходе боеприпасов занимает половину всех выстрелов из стрелкового оружия советских войск. А немцы что? На другой войне воевали? Они тоже участвовали в этих же боях. С винтовками против автоматов. И миномёты им помочь не могли, по миномётам в 43 году мы их тоже в 5 раз больше выстрелов настреляли. И приходилось немцам ближнего боя избегать, а это не всегда возможно, и не хочешь - навяжут, именно без активных действий не только наступать, но и обороняться невозможно. А активные действия - это атака, стремление войти в ближний бой и использовать своё заранее созданное превосходство. Надеяться, что тяжёлая артиллерия и танки всех перестреляют, значит сильно терять темп, если такое вообще возможно в применении к советским войскам 43-44 годов. Результат известен. Вот только в 41 году было не так, а наоборот.

Именно с 42 года советские описания боёв меняют свой тон в отношении немецких автоматчиков. Если до середины 42 года немецкие автоматчики постоянно накапливались на наших позициях и прорывались, гуляли по тылам как хотели и выбить их можно было только штыком или бронетехникой, то с конца 42 года сообщения о них спокойные, появились - отбили.

Да что наши описания, в немецких таких моментов полно. У Пауля Карела: "... на поле под Стубенкой. ... В этот день основным видом оружия были ручные гранаты, пистолеты и автоматы." А вот про кукушку: "7 июля ... На следующий день ... Засевший на дереве русский снайпер подстрелил его. Пеппер был сражён наповал. Лейтенанта Крауса тяжело ранило, ..., он умер ... в госпитале. Оказалось, что это никакой не снайпер, а просто русский, ..., и он решил пересидеть на дереве, ... ." Таких описаний полно. Если их браковать, то придётся не только всю мемуарную литературу забраковать, как источник, но и многие боевые донесения. А Исаев пишет, что Ахлюстин был танкист и не разбирался в тактике немецкой пихоты. И Катуков танкист, что не верить ему когда он пишет, что станционные постройки заняли немецкие автоматчики и ведут обстрел моста? Полагать, что он не может отличить пулемётного огня от автоматного? С будуна он послал своих стрелков очистить и зажечь эти станционные постройки? В 90%, точно не считал, может и в 99% советских мемуаров упоминаются подразделения немецких автоматчиков. Подробно расписана их тактика, есть воспоминания советских пулемётчиков 41 - 42 годов, в которых утверждается, что огонь 30-50 немецких автоматов сосредоточенный на их пулемёте страшнее любых немецких пулемётов и обстрелов с бомбёжками. Забраковать весь этот материал и пользоваться одними немецкими тактическими наставлениями? А не жирно будет для этих наставлений? Есть упоминания о немецкой тактике прочёсывания с автоматами против партизан, вот там могли привлекаться и наверняка привлекались и Тодтовцы. Но на передовой или в глубине советской обороны какие тыловые немецкие части могут быть? Качество немецкой пехоты падало, ближнего боя немцы к концу войны стали избегать, не удивительно, что в конце войны появился автоматический карабин под промежуточный патрон ФГ-45. Но в 41 году такого не было, немцы в ближний бой стремились, в рукопашную сходились не редко. Не даром говорят, что кто в 41 не воевал, тот войны не видел.

Ну сами подумайте! Чтож Вы такой скептик? Я же не предлагаю Вам безоговорочно принять мою позицию, я предлагаю Вам самому подумать, а не верить всему, что пишут в книжках. Что-то правду пишут, что-то не совсем правду, где-то вообще неправду, зачастую специально по разным причинам обманывают. Ну так подумайте, может что ценное надумаете.

Ну всё, больше отвечать не буду, как бы меня не задевало. Уж извините, просто времени нет.

Критические замечания посетителей сайта.

Замечание от FVL лысеющий лисовин.

Ну давайте попробуем разобрать очередные откровения еще раз

"Насчёт разницы в значениях слов "разгильдяйство" и "необразованность""

До уважаемого оппонента так и не доходит - что были и разгильдяйство , и необразованность и другие факторы - множество факторов. Но он стойно истинному "фолькхисторику" везде и всюду ищет ОДИН, один единственный - который типа сразу все и объяснит. Так вот - единственного фактора не было. В смысле вообще.

"Насчёт обучения вождению Вы ставите телегу впереди лошади,"

Это вы поставили - зачем то сославшись на мемуары солдата "трех армий" - который учился вождению автомобиля, в мирное время, несколько раз - в подтверждение ваших слов что мол вождению танка мол научиться легко , и всем особенностям то же мол легко обучиться

" а в том, что трудности обучения вождению трофейной техники не могли быть основным препятствием для её использования."

Именно эти трудности были одним из важнейших препятствий. Ибо если посмотреть как и где использовали трофейную технику - то обнаруждится, ктоме РЕДКИХ (и в основном относящихся к немцам, 1943-44 году и западной Европе - где были войска но не было еще фронта) - так вот кроме редких случаев - в основном трофеи использовались "по месту захвата". Здесь и сейчас - и тут технические особенности техники, уровень подготовки "эксплуатантов" и состояние техники на момент захвата играло основополагающую роль. Но вам до всего этого додумываться в ломы, посему и строите всякие теории.

"Чтобы иметь часы наезда, надо их ездить, а чтобы их ездить, надо научиться ездить, а чтобы научиться ездить, надо принять решение о таком обучении, а чтобы принять такое решение, надо принять решение об использовании трофейной техники"

Спасибо кэп. Только вот львиная доля трофейной техники из тех что ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ (что у немцев, что у нас, что у американцев ( И даже эти богатеи грешили да - использовалась по принципу - в субботу захватили , в лучшем случае в понедельник воююем.

И тут уже всякие "решения" которых как раз приняли тысячу и один (немецкое управление вооружений например выдало ЗАРАНЕЕ индексы на применение трофейной техники даже для тех образцов захвататить которые у немцев даже не получилось - то есть с "решением" то как раз все тип-топ Тут особенно клевый примерчик 40 cm русское береговое орудие. Такая пушка была в войну ровно одна штука. Под Лениннградом. В немецкие руки не переходила никогда - но на вооружение в Германии уже "авансом" на всякий случай была принята. Шарман Вот вам ваша - теория - решение есть, а применения нету

"При чём здесь вождение тягачей после учёбы на легковую?"

Да при том самом - при том что Винцер служил в часте где были либо "протце" либо (1934й, вероятность ниже) - тягачи полугуси, а получил за две недели - свидетельство на вождение на легковую машинку. А вождение и управление этими машинами - отличались РЕЗКО. В смысле совсем. Это сейчас простите все автомобили в чем то подобны. Тогда же техника отличалась куда как сильнее - именно в основных навыках , сопосбах обслуживания и т.п. И что то делать правильно на одной машине - это было гарантированно сгубить другую. Поэтому переучивание занимало время и требовало ресурса.

"Ваше заявление об использовании Т-20 я прочитал, естественно, и оно подтвердило, что если техника нужна, её изучают и используют"

А вы наверное точно гуманитарий... Ладно - если вам лень читать тугаменты - то попробую докинуть информации к размышлению - агрегаты тягача "Комсомолец" - автомобильные. Более того делался он с трансмиссией автомобильного образца, причем на основе конструкций грузового автомобиля Форд (ака ГАЗ). А теперь внимание вопрос - грузовые автомобили какой марки были ВТОРЫМИ по распорстраненности в вермахте - правильно ФОРД ("Германский Форд" понятно). Потому именно к "Комсомольцам" - у немцев тьма запчастей, есть ВСЕ агрегаты - есть опыт технического обслуживания этих агрегатов , есть водители подготовленные к управлению именно машин на фордовских агрегатах (в том числе и гусеничных - бельгийские и английские трофеи - то же на фордовских агрегатах). Этим же объяснялось и относительно широкое применение в вермахте и наших полуторок, и наших броневичков БА-20 и БА-10 - было кому правильно эксплуатировать технику долго и было кому и чем ее чинить.

А такие же "фордовские автомобильные" наши ФАИ, Т-37/Т-38 применялись куда меньше именно из за того что были изношены в основной массе еще в довоенный период. А то то же бы применяли.
А вот чего эксплуатировать не было особых возможностей = то применяли редко, по малу, обычно до первой поломки или каннибализировали из кучи машин одну две (как с самоходками на базе Т-26).
НО вам судя по всему причинно-следственные связи вообще неведомы - у вас вместо них "сердцем чую".

"Пример с Мищенко не только выбран Вами неудачно, он вообще не имеет отношения к делу. Забайкальские казаки на регулярную пехоту никак не похожи и как бы не спешивались"

То есть вы утверждаете что регулярную каваллерию и строевые казачьи полки конца 19 века в Российской империи не обучали пехотному бою? Это смелое историческое открытие, очень и очень смелое А главное пехотному бою не обучали несчастных японских пехотинцев - которые в Инкоу отбились от примерно 20 кратно превосходящего в силах противника, имевшего 22 орудия (против нуля у японцев) и несколько пулеметов (против нуля у японцев). Это вы молодец да

" Ну, не могут казаки сравниться в пешем бою с регулярной пехотой, а в конном с регулярной"

Эээ = мы о казаках обучения конца 19 века. Когда их как раз сделали РЕГУЛЯРНОЙ каваллерией и обучали как всю остальную каваллерию. В регулярных эскадронах.

А так да - ничего. Это было просто выбрано для иллюстрации того что ближний бой вполне можно вести ТОЛЬКО магазинными винтовками. Даже против 20 кратно превосходящего по численности противника. Особенно успешно это делать если противник воевать в общем то не умеет, как не умел воевать в первую голову сам Мищенко и его командиры.

"Внезапный и быстрый налёт, вот это для казаков. Постоянные и внезапные"

Угу - вот вот - а теперь смотрим - готовили ли у нас эти самые внезапные и быстрые налеты в боевой подготовке казачьих частей конца 19 века... А вот как начали с Милютина "регулряствовать" и дорегулярствовали до предела. Что в Русско-Японскую, что в Первую мировую

" Да и вообще всё это к теме автоматчиков не относится."

Относится относится - вы сами подняли тему что мол без ПП ближний бой невозможен. Вот вам иллюстрация - ближний бой, никаких ПП - и пожалуйтва.

"Детали конструкции немецких автоматических винтовок для окончания разговора наверное тоже обсуждать не стоит?"

Не стоит. Я вам больше скажу если вы такой необразованный. После 1915 (когда перестали делать "авиационный Маузер") и до 1943 (когда опять таки для авиации, парашютистов в серию (ажно около 20 000 за войну сделали, или 12000_) пошел ФГ-42) у немцев в производстве ровно НУЛЬ автоматических винтовок. Нуль. Нихтс. Ваще нету. Если мы именно про автоматические винтовки. Можете в Жуке посмотреть И вопрос не почему делали не делали - а вопрос вообще в надобности ненадобности. Вот пистолеты пулеметы они делали как важное ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие - для парашютистов, военной полиции, экипажей и десанта бронемашин (все конструктивные решения МР-38/40 как раз подчинены этому - отсутствие кожуха ствола (что бы пролезал в бойницу), гак-упор в борт бронемашины, складной приклад и т.п.) - все это гласит о его вспомогательной роли. Да выпускали их относительно МНОГО, как вам кажется - но и снабжали им именно этих самых "вспомогательных" пользователей.

Потому и одну штуку на отделение. Потому и не придавали ему такого "сакрального значения", что бы выделять отдельных "автоматчиков" . Более того отношение к ПП как вспомогательному оружию было таким, что производимые серийно именно "пехотные" ПП - как МР-28, как версия МР-40 в виде МР-41 с постоянным деревянным прикладом - так и остались в НЕБОЛЬШИХ сериях. Все это как раз демонстрирует отношение немцев к войскому ПП - и показывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ никаких "автоматчиков" в 1941-42 как сколь нибуд заметного явления.

А к нахождению их в мемуарах стоит относиться так же как к немецким перлам - типа Мелендорфовского - противотанковое ружье у каждого русского солдата или плотный огонь русских - что мол у каждого стрелка был пулемет (хотя речь шла именно про самозарядки).

"Эшелонируя пулемёты в глубину и прикрывая таким образом ближние подступы к первой позиции Вы всё равно будете стрелять по пристреленным рубежам."

Это вот по вашему – поведение «кукушек» с деревьев из мемуаров… Ну ну.

" При штурме Брестской крепости понадобилось чистить окопы"

Не окопы. Никаких окопов там не было и никаких окопов там австрийцы чистить не собирались – где там окопы копать то – там потребовалось действовать в крепостных рвах крепости построенной в традициях 1840-80х годов. Отличия ОЧЕНЬ большие. Можно припомнить например такую державу как Чехословакия – где до 1938 как раз больше всего ПП было в укрепрайонах и для действий именно в фортификационных сооружениях (Чехи додумались и до станкового ПП От этого теряют смысл и дальнейшие рассуждения ваши про окопы и как их собирались чистить немцы и чистили НЕ имея больше чем 1 ПП на отделение – то в немецких наставлениях вполне есть. (кстати и в нашей инструкции по пехотному бою 1942 года ПП не упоминаются) .

" И цифры соотношения выстрелов, которые привёл Исаев, означают, что ни танки, ни артиллерия, ни авиация немцев, подавить или ослабить огонь советской пехоты не могли."

А причем тут СОВЕТСКАЯ пехота – мы же ведем разговор про НЕМЕЦКИХ автоматчиков. А их вот как то негусто, не вытанцовываются…

Да и как мемуаристы разобрались кто и как воюет с ними – после 1942 стали пропадать и «немецкие автоматчики» из мемуаров как сколь нибудь значительное явление. А число «автоматов» у немцев при этом типа растет, но вот «автоматчиков» уже немае

" Полагать, что он не может отличить пулемётного огня от автоматного?"

Это как раз очень легко – именно НЕ отличить. В начале войны именно так часто и было – причем не отличали и наши, и не наши. Это не такое уж легкое дело – отличать на слух выстрелы РАЗНЫХ видов оружия ведущих огонь одновременно.

" в которых утверждается, что огонь 30-50 немецких автоматов сосредоточенный на их пулемёте страшнее"

Немецкий автомат МР-38/40 имеет эффективную дальность стрельбы в районе 100 метров (такова уж баллистика патрона). То есть пулеметчик утверждает что в радиусе 100 метров от него были десятки «автоматчиков»? Тут то точно скорее всего по нему концентрировался огонь именно ПУЛЕМЕТОВ - с больших дистанций.

" Есть упоминания о немецкой тактике прочёсывания с автоматами против партизан,"

А вот это как раз тыловики, охранные подразделения и прочие – где не было штатов 1 «автомат» на отделение. Полиция то ПП в первую голову получала, «охранные батальоны» то же. Просто это не АРМЕЙСКИЕ автоматчики, против них то как раз никаких возражений. Это не войска переднего края.

" Качество немецкой пехоты падало, ближнего боя немцы к концу войны стали избегать, не удивительно, что в конце войны появился автоматический карабин под промежуточный патрон"

Угу – первый карабин под промежуточный патрон они соорудили в 1934м году – какая там у нас война закончилась? Китайский инцидент 1931 года или Чако (шутка).

" я предлагаю Вам самому подумать,"

Ну так как вы сами пользуетесь мозгом исключительно загоняя факты в рамки выдуманных концепций (чему как раз пример – ваши «возражения» на методику подсчета немецких потерь) – то ваше предложение подумать – просто следует отфутболить вам же – думать надо СНАЧАЛА владея информацией, а не по обрывочным кускам где то когда то читанного и «открытиями Америки».

" Только не надо приводить в качестве аргумента немецкие данные о немецких потерях, я с ними уже разобрался на сайте poteryww2.narod.ru"

Напоминает извините – галантерейщик и кардинал спасли Францию Простите но по сравнению с серьезными демографическими работами – ваши кавалерийские наскоки – это как раз «галантерейщик». Причем не из лучших. Так что методику думания – вы прекрасно продемонстрировали.

Ответы на них.

В связи с тем, что дисскуссия пошла по третьему кругу, я решил её завершить всё-же. Но уже после всего разговора мне попадались разные материалы, которые подтверждали мою точку зрения по затронутым вопросам. И я решил привести их здесь.

Хотя FVL и пишет, что сравнил мою работу с серьёзными демографическими работами, но поскольку не приводит с какими и по каким параметрам, вероятно врёт. Поскольку в этом его заявлении нет конкретики, то это вероятно, просто беспочвенное обвинение, с целью меня оскорбить. Так что, этот вопрос оставим.

По трофейным танкам. Мне попалась книга Андрея Лобанова "Танковые войска Гитлера", издание 2, Яуза, Эксмо, 2010. На стр. 329 написано, что в Вермахте имелось на 22 июня 1941 года R-35/40 - 843, H-35/38/39 - 600, FCM-36 - 50, B-1bis - 161, S-35 - 400, итого 2054 французских танка, кроме того БТР Lorraine 37L - более 300 из них в 42 году 179 переделаны в САУ 75 мм, 12 в САУ 105 мм, 94 в САУ 150 мм, кроме того было бронированных тягачей или танкеток R-UE - более 1200. На странице 249 Лобанов пишет, что использовались в охранных и полицейских частях даже R-17/18FT. Гончаров В. в статье "Танковая битва под Дубно" указывает на вероятную переделку около 700 танкеток R-UE в САУ 37 мм. Сведений о сколько нибудь крупных сдачах в металлолом французских машин нет, на конец войны остаток французской техники мизерный, вся французская техника была использована немцами в войне и большей частью летом 1941 года. Даже те машины, которые изначально были тракторами и транспортёрами были в большинстве переделаны в САУ. В виде вспомогательных машин французской трофейной бронетехники использовано мало.
У Шпаковского В. О. в книге "Танки эпохи тотальных войн", цифры хоть и похожие, но другие. R-35/40 у него уже 870, Лорренов в САУ 105 мм переделано уже не 12, а 120 штук, "Рено FT" переделывались в самоходные миномёты, 174 R-35 были переделаны в САУ 47 мм. Подразделения трофейных танков использовались в гарнизонах УР. В общем вопрос просто плохо изучен, но ясно, что французские, английские и польские трофеи немцы использовали по полной программе, насколько смогли.
У Лобанова сказано, что немцы захватили в подбитом и брошенном виде 14049 (у Шпаковского 14079) советских танков. Но почти все они требовали ремонта. В связи с загруженностью летом 1941 года ремонтных мощностей у немцев ремонтом собственной техники использование советских трофейных танков Лобанов оценивает в более чем 300 штук. Трудности вождения роли в этом не сыграли. Впрочем, то что написано у Лобанова, позволяет оценить масштабы использования советских трофейных танков и в 1000 штук, в основном в пехоте до первой поломки или в виде самодельных переделок в САУ. То есть этот вопрос просто не изучен как следует. В любом случае ясно, что советские трофейные танки использовались мало по отношению к общему числу захваченных машин и вовсе не потому, что их было трудно водить, скорее всего дело в их техническом состоянии и загруженности немецкой ремонтной базы работой с собственной повреждённой в боях против СССР техникой.
По Шпаковскому 300-500 БТ, 900-1100 Т-26, более 40 Т-28 и 45 Т-34 и КВ достались немцам в совершенно исправном виде. Ограниченное использование советских машин Шпаковский объясняет недостатком в Германии высокосортного бензина и недостатками конструкции советских машин. Не очень убедительно, у Лобанова объяснения лучше. Неужели R-17/18FT имели меньше недостатков в конструкции, чем Т-26? Неужели финны имели больше высокосортного бензина, чем немцы? А как же немцы использовали "Комсомольцы", советские полуторки, БА10 и БА20, на синтетическом бензине, да и те же Т-26 использовались, есть фото, скажем в книге Константина Быкова "Харьковский котёл 1942", Яуза, Эксмо, 2007, стр. 35, а на стр. 36 изображён самодельный ШтуГ на базе, могу ошибиться, танка Т-60? Просто немцам не хватало базы для ремонта и обслуживания всей этой техники, поэтому к регулярному применению предпосылок было мало, а до первой поломки, по собственной инициативе частей и подразделений, пожалуйста, используй, к этому препятствий не было.
Что касается возможности использования фордовских агрегатов на части советской бронетехники, то и это не было определяющим фактором в использовании советских трофеев немцами. Максим Коломиец в книге "Броня на колёсах" оценивает использование немцами БА в 70 средних и 30 лёгких машин. То есть тоже мало. И у Румын не более 100, использование их не известно. Коломиец пишет, что данных по трофейным советским машинам мало, статистики не велось. Это значит, что использование советских трофеев оставлялось на усмотрение частей и подразделений, высокому командованию этим некогда было заниматься, хватало забот со своей собственной, немецкой техникой. По состоянию до первой поломки, как я полагаю, могло использоваться и значительно больше советской трофейной техники.

Естественно, меня заинтересовали сведения содержащиеся в книге Алиева. Я прочитал книгу Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости", Яуза, Эксмо, 2010 год, и обнаружил там на стр. 136: "Рассматривая технические стороны атаки, при оснащении штурмовых групп Эггерлинг рекомендует сделать упор на максимальном их насыщении пистолетами-пулемётами, и сдаче всего, что препятствовало бы солдатам при наступлении, ..."
На стр. 747: "Пистолетов-пулемётов у защитников было не меньше, а порой и больше, но создаётся впечатление, что беспрерывно атаковали именно "автоматчики", ведущие беспрерывный огонь из пистолетов-пулемётов МП-38 или МП-40, а не вооружённая карабинами 98к или винтовками Г-98 основная масса пехоты. Возможно, что так и было - командиры взвода и отделений сплачивались в некую ударную группу (4-5 человек), атакующую с МП-38 (МП-40) или гранатами в руках, в то время как остальные их прикрывали (из винтовок, карабинов или пулемётов)."
Насчёт того, что в немецкой традиции младший комсостав должен только командовать Алиев пишет на стр. 749: "... нельзя не заметить существеннейшего отличия - советский младший командир в первую очередь стремится руководить боем, пусть и на личном примере. Германский - делает сам, а уж за ним подтягиваются (и то не всегда) остальные." и далее: "... в Бресте советский младший командир превосходил германского унтер-офицера."
Что касается процесса комплектации штурмовых групп автоматчиками, то я с Алиевым не совсем согласен. Конечно, могло быть и так, что желая иметь в передовой группе лучших бойцов сводили вместе командиров отделений. Но скорее всего в каждом немецком полку помимо штатного вооружения имелся запас НЗ вооружения в том числе и пистолетов-пулемётов. Вот их-то и выдавали штурмовым подразделениям. Из тех же запасов снабжали и подразделения Тодта, Имперской трудовой службы и прочих тыловиков поступавших в распоряжение частей для производства работ в зонах боевых действий, для охраны или зачистки тылов и прочих надобностей. Думаю, что примерно по 100-200 автоматов в среднем каждый немецкий полк в обозе имел в качестве НЗ. Соответственно, очень вероятно, что на всю немецкую армию летом 1941 года приходилось штатно 150-200 тыс. автоматов МП-38/40 на руках у младших командиров, около 100 тыс. автоматов в обозах НЗ частей, около 200 тыс. автоматов на вооружении связистов, танкистов, десантников, тыловиков, моряков и прочих. Так, мне кажется, будет правильней.
Что касается впечатления создавшегося у Алиева, что беспрерывно атаковали именно автоматчики, то такое впечатление создаётся не только у Алиева и не только на материалах Брестской крепости. Такое впечатление создаётся при любом соприкосновении с советскими воспоминаниями и большим количеством советских документов.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz