Потери.ру

Письмо в адрес сайта http://www.poteryww2.narod.ru от Дмитрия Матвиенко.

24 июня 2010 в 16:20

Зравствуйте, Игорь Людвигович.

Имел нахальство в "ЖЖ-шешке" у Вассермана упомянуть вашу работу ( http://awas1952.livejournal.com/301997.html?thread=30549677#t30549677 )
Дальнейшее обсуждение ( http://awas1952.livejournal.com/305445.html ) привело Онотоле к выводу - "антиБорюсикСоколов".
Ждем-с Вас в гости :)

Критические замечания посетителей сайта.

По указанному адресу я увидел массу критических отзывов, главные из них я привожу здесь.

Пишет Anatolij Wassermann 2010-06-21

Мой исходный текст воспроизведен почти полностью, с тремя исключениями. За словами "Готовый окоп или ДОТ на новое место не перетащить. А пушки, способные смешать окопы с землей и превратить ДОТы в щебень, можно стянуть со всего фронта на участок в пару километров" следовало "Советские войска бились в линию Маннергейма, пока удар был отвлекающим: основные силы наступали на севере Карелии. Но неожиданно тёплое начало зимы оставило тамошние болота непроходимыми, войска могли двигаться лишь по немногим дорогам, и финны их без особого труда остановили. Тогда к линии подвели положенное по уставу число тяжёлых орудий — и баснословные ДОТы (ценою каждый по миллиону финских марок — порядка центнера золота) за считанные дни преобразились в причудливые скульптуры из бетонных глыб, связанных скрученной арматурой". За словами "Даже если сама местность способствует укреплению — это ещё ничего не гарантирует" — "Перешеек, связывающий Крым с южнорусскими (ныне украинскими) степями, назван Перекоп — ибо так узок, что ещё в древности его перекопали поперечным рвом. Но через этот ров не раз на плечах отступающих татар проходили русские войска. Ров дополнили насыпью — но и она не мешала наступлениям. В 1920 м Красная армия прорвала Турецкий вал, усиленный ещё и полевыми укреплениями по опыту Первой Мировой и обороняемый опытной Белой армией под руководством лучшего в ту пору тактика Слащёва. Но знание слабостей Перекопа не помогло красным воспрепятствовать прорыву немцев в Крым в 1941 м. А те в свою очередь не удержали перешеек в 1944 м против тех же красных — правда, набравшихся опыта в ходе Великой Отечественной". За словами "Причём — в отличие от линии Мажино — с полевым заполнением всё было в порядке, так что пришлось пробивать оборону открытой силой" — "Но даже если укрепления строятся не два месяца, а два десятилетия — всё равно собрать силу, достаточную для их прорыва, можно за считанные дни". В целом, на мой взгляд, смысл сохранён.

(Анонимно) 2010-06-23

Любезный camanche, ну Вы хоть сами свои сцылки на педивикию(ужос!) читайте.

> ОДНОЙ битвы под РЖЕВОМ В НАПАДЕНИИ

Т.н. "одна Ржевская битва" - это более года боёв (как Вам уже пытались намекнуть). НЕ смотрите Пивоварова на НТВ.

> НАПАДАЮЩИЕ потеряли УБИТЫМИ ТРЕТЬ ПОТЕРЬ ВЕРМАХТА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ

Это общие потери (безвозвратные=убитые+пленные+увечные вместе с санитарными=раненые) в миллион душ - есть ТРЕТЬ ПОТЕРЬ ВЕРМАХТА. Капс-то как за душу берёт, я и не знал.

> Почитайте сначала потери 1 к 1,3 в войне(опять педивикия!), а потом пишите

Посчитайте сколько мужиков в одном призывном возрасте в Третьем Рейхе границ 1937 года, а потом при убиенных немчиках общей численностью в 4.5 млн на всех ТВД объясните на кой ляд им была нужна в 1943 тотальная (мобилизация мужчин от 16 до 65 лет и женщин от 17 до 45 лет), а в октябре 1944 сверхтотальная мобилизации. Если ответов не возникнет, можете почитать утут: http://www.poteryww2.narod.ru/

Дмитрий

Пишет Anatolij Wassermann 2010-06-23

Нужен взгляд специалистов
По ходу обсуждения моей известинской статьи "От Курска до Зеелова" некто указал на исследование Игоря Людвиговича Гарибяна "Немецкие потери во Второй Мировой войне". По его расчётам, проведенным несколькими методами, боевые потери Европейского Союза на советско-германском фронте примерно вдвое превысили боевые потери Союза Советских Социалистических Республик. При столь сенсационном результате первым делом вспоминаются трудовые подвиги Борюсика Вадимовича Соколова, измыслившего целых три способа втрое завысить боевые потери СССР в этой войне. Но всё-таки те фрагменты расчётов Гарибяна, что я уже успел просмотреть, кажутся правдоподобными. А та часть критических замечаний в его адрес, которую он сам приводит, выглядит не вполне убедительно. Поэтому надеюсь на содержательную критику и/или указания на те места, где эта критика приведена.

Update 1. Соколова я помянул потому, что приёмы, употреблённые им для завышения советских потерь, мне понятны. А вот в приёмах Гарибяна я пока не разобрался. Поэтому надеюсь не на фактологические, а на методологические комментарии.

Update 2. Комментаторы привели уже достаточно примеров методических ошибок Гарибяна, чтобы его и впрямь можно было поместить на ту же страницу гербария, где уже давно сохнет Соколов. Большое спасибо!

sondergeschoss 2010-06-23

Интересные цифиры в гневнике Гальдера: до ноября 41-го потери убитыми растут, а потом кривая потерь идет вниз. И это несмотря на то, что началась контрнаступление под Москвой, а потом Ржевско-Вяземская операция. Просветите меня, товарищи, может я туплю.

[info]awas1952 2010-06-23

Естественно, приведенные Вами накопительные итоги не могут идти вниз. Насколько я понял, [info]sondergeschoss имеет в виду потери в единицу времени.

Например, по этим данным с 1941.11.26 по 1921.12.10 потеряны 951 офицер и 31015 унтер-офицеров и рядовых, а с 1941.12.10 по 1941.12.31 -- 1146 офицеров и 54879 унтер-офицеров и рядовых. То есть потери в единицу времени возросли, как и следует при отступлении под непрерывными ударами. Интересно сравнить их с соответствующими данными за начало 1942-го года.

[info]the_aaa13 2010-06-23

Крайне неразумно звучит. Уже из того что немцы наступали от границы до Москвы, а мы - от Москвы до Берлина, следует, что наши потери должны быть примерно в полтора-два раза больше.

[info]captain55 2010-06-23

Отступающие всегда несут большие потери

[info]aushedg 2010-06-23

Может, вам на ВИФ обратиться? Там специалистов хватает. И наверняка эти вопросы уже прорабатывали.

[info]sirjones 2010-06-23

Зачем обращаться на ВИФ, если есть Юрий Мухин.

[info]sirjones 2010-06-23

Литература.

1. Урланис Б.Ц. "История военных потерь.", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.
2. Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.
3. "Вильгельм Кейтель. Размышления перед казнью.", Смоленск, "Русич", 2000.
4. Кульбакин В.Д. "Очерки новейшей истории Германии.", Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1962.
5. Фомин В.Т. "Фашистская Германия во второй мировой войне, сентябрь 1939 - июнь 1941.", Москва, "Наука", 1978.
6. "История военного искусства." под ред. Жилина П.А., Москва, "Военное издательство", 1986.
7. Сайт http://ww2stats.com/index.html.

После ознакомления с этим списком можно смело ставить г-на Гарибяна на одну полку с Борюсиком.

[info]awas1952 2010-06-23

С большей частью перечисленного Вами я знаком. О том, что данные Гарибяна стыкуются с этими расчётами так же плохо, как и данные Соколова, знаю. Но мой вопрос -- несколько в другом. Приёмы, употреблённые Соколовым для завышения советских потерь, мне понятны (я, кажется, и сам о них писал). Но в чём заключаются приёмы Гарибяна, я пока не понял. И надеюсь не на фактологические, а на методологические комментарии.

[info]android_julius 2010-06-23

Увы, я не специалист, но работа, ссылку на которую Вы приводите, не дает ответа на простой вопрос: если наша армия была столь эффективна во всех отношениях, как там утверждается, почему в 41-42 годах были такие тяжелые поражения? Это должно быть тем более странно, что армия наша атаковала и имела преимущество и в живой силе, и в технике. Чудеса выходят.

[info]byrins 2010-06-23

Большое спасибо за ссылку. Здесь копаться не один месяц. Прочитал пока только сногсшибательные выводы автора.

Взял и полистал сейчас своего Гальдера.
Гарибян пишет: "В записи от 9.12.41 года Гальдер пишет о безвозвратных среднесуточных потерях конского состава в 1100 лошадей. Учитывая, что лошадей в боевую линию не ставили и, что лошадей на фронте раз в 10 меньше, чем людей, цифра в 9465 человек среднесуточных безвозвратных потерь на декабрь 1941 года из таблицы 6, получает дополнительное подтверждение". У Гальдера дословно так "Ежедневные потери в конском составе составляют 1100 лошадей. К Апрелю при таком положении (включая заболевших лошадей) мы потеряем 1/4 часть всего наличного конского состава." Очевидно, что заболевших лошадей все - таки нужно относить к возвратным потерям. У Гарибяна же в сравнении речь идет о безвозвратных потерях. А сколько вообще было таких больных, неизвестно. Могли ведь быть проблемы с фуражем. Немцы ведь не планировали воевать до зимы. Было лето и осень, был и подножный корм, а зимой проблемы появились, вот и падеж произошел. Наполеон же не случайно начал поход на Россию лишь в конце июня, ждал подъема травы..... В общем, как я понял, у автора довольно много пробелов...

[info]anpaza 2010-06-23

Полистал, сразу увидел вот это:

По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек.

Методология подсчётов такая же как у Борюсика. Анти-Борюсик такой получился.

[info]byrins 2010-06-24

Из записи Гальдера за 9.12.41., кстати, следует, что общее количество лошадей составляло около 615 000. Определенно Гальдер производил расчеты за 5 месяцев (с начала декабра по начало апреля), исходя из среднесуточных потерь в 1100 лошадей.

Гальдер: «Ежедневные потери в конском составе составляют 1100 лошадей. К апрелю при таком положении (включая заболевших лошадей) мы потеряем 1/4 часть всего наличного конского состава».

Согласно записи того же Гальдера от 14.12. 41.,численность сухопутных войск Германии на Восточном фронте (по крайней мере на период с 22. 06.41. по 10.12.41. составляла «в среднем 3,2 млн. человек». С войсками оси (максимум 1 млн.) общая численнойсть войск противника должна была составлять ок.4200 млн. По логике же Гарибяна – на 2 млн. человек больше.

Гарибян: "В записи от 9.12.41 года Гальдер пишет о безвозвратных среднесуточных потерях конского состава в 1100 лошадей. Учитывая, что лошадей в боевую линию не ставили и, что лошадей на фронте раз в 10 меньше, чем людей, цифра в 9465 человек среднесуточных безвозвратных потерь на декабрь 1941 года из таблицы 6, получает дополнительное подтверждение".

Мнение Габиняна?

(Анонимно) 2010-06-24

Прежде чем ставить на "ту же страницу гербария, где уже давно сохнет Соколов", не плохо бы выслушать ответ Габиняна на критику.

Кто-нибудь написал ему?

Да, косяков там хватает (а где их нет?). Но давайте дадим автору возможность исправиться.

С уважением

Ответы на них.

Здравствуйте, Дмитрий Матвиенко!
Получил Ваше письмо. Посмотрел данные Вами ссылки. Такого уровня критику я и получаю, что отражено на моём сайте в разделе "Критика".
На военно-историческом форуме я был, лидеры форума промолчали, видимо задумались, а высказывания рядовых участников я привёл в том же разделе "Критика".
Присоединиться к обсуждению мне затруднительно, поскольку я выхожу в интернет по телефону и не часто. Будет проще Вам, поскольку Вы уже имеете регистрацию на этом форуме и даже участвуете уже в этом обсуждении опубликовать это моё письмо, как мой ответ всем, кто хочет его услышать.
Я уже отчаялся найти настоящего критика, который заметит существенную ошибку в моих расчётах и укажет мне на неё. В первую очередь это касается немецкого баланса населения, поскольку он имеет ключевое значение в моих построениях. На военно-историческом форуме всё же собралась квалифицированная аудитория, там первый вопрос был по баллансу, но и там никто не смог указать мне на серьёзные ошибки. Получается смешная ситуация, я походя совершил научное открытие в истории и демографии. Понятно, что моё открытие произошло в силу политизированности официальной истории и демографии, а не от глупости учёных, но я всё равно доволен.

Что касается мелочей, то мне понравился вопрос о лошадях.
byrins пишет, что в среднесуточные потери лошадей входят и не боевые потери. Согласен, входят, а много ли их? Сравнивать с армией Наполеона армию 20 века не корректно, уровень развития транспорта другой, у Наполеона паровозов не было. В 20 веке падёж лошадей бывал в окружениях зимой. Ну, может у немцев ветеринарная служба на все 4 ноги хромала, не знаю, немецкие генералы пишут про мороз, но не жалуются на недостаток фуража и ветеринаров.

А вот чего я не догадался сделать, а byrins догадался, так это высчитать число лошадей на 9.12.41 в немецкой армии. Значит 615 тыс.? А на 22.06.41 было около 1 млн. или больше? Значит 400 тыс. лошадей за 6 месяцев без учёта пополнения (ремонта как принято говорить в кавалерии) и без учёта трофейных и реквизированых лошадей из армии выбыло. Надо это обдумать и обязательно поместить на своём сайте в разделе "Критика". Я человек не быстрый, все эти мелочи я постоянно уточняю и сайт буду потихоньку развивать. Вот задумал подробнее осветить вопрос с бомбардировками Германии, надо куда-то деть 6 млн. погибших гражданских немцев, которые получились у меня при составлении немецкого баланса. Есть ещё ряд задумок, а литературу я беру в своей домашней библиотеке, до научной дойти лень, а в районной мало что есть. Поэтому список литературы куций.

Что касается падения графика потерь у немцев к осени 1941 года, а потом возрастания к осени 1943 года, то это объясняется потерей артиллерии советскими войсками. Мехлис, помнится кого-то расстрелял даже за потерю пушек. Правильно сделал. В 1942 году СССР произвёл половину всех миномётов сделанных за войну, чтобы компенсировать действия тех умников, которые пушки при отступлениях бросают. С 1942 года производство орудий стало возрастать, а в 1943 мы имели уже преимущество в орудиях (правда вместе с миномётами, которых из-за этого рекордного выпуска 1942 года было в 4-5 раз больше, чем у немцев). С другой стороны, в этих отступлениях удалось спасти артиллерию большой мощности, половину парка тягачей (кроме Комсомольцев, их сохранилась лишь четверть), половину парка автомобилей, то есть то, что до упора на передовой не стояло, то было сохранено в приемлемых количествах. Так, что есть подозрение, что артиллерия в 1941 не просто так погибла, а в бою.

Что ещё мне инкриминируют? Что цифры Кейтеля на 46 месяцев умножать это слишком грубое приближение? Так, я это знаю, потому и посвятил всё дальнейшее изложение уточнению этого дела. Честно говоря, результат и для меня неожиданный получился. Я полагал, ну 8, ну 10 млн. убитых, а тут "бац!" и все 15! Ну, конечно точность плюс-минус миллион, но всё же... . Для неуча в истории - неплохо.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Дополнительно для byrins, за то, что догадался вычислить число лошадей.

Гальдер пишет, что четверть всех лошадей падёт к апрелю, то есть сам апрель в расчёты включать не надо, в расчёты надо включать декабрь, январь, февраль и март. За 4 месяца, то есть за 120 дней, падёт 132000 лошадей. Значит на начало декабря 1941 года их было 528000 штук.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz