Потери.ру

Критические замечания посетителей сайта.

Письмо в адрес почты сайта от Максима Смолькова. Отправлено 14 апреля 2010 в 14:06.

Ваши расчёты очень грубы и не учитывают много факторов.
Для начала по первому вашему пункту(пока его прочитал)
"Следует предположить, что медицина рейха так же отвечала требованиям своего времени и во всяком случае была не много хуже советской." - с чего вы взяли, если ссылаететсь, то ивольте доказать?
"В этом случае, данные о количестве раненых приведённые в таблице 2 следует считать заниженными."- Вы не берёт в расчёт увеличение количества симулянтов из-за пораженческих настроений.
Кроме того я так понял общие санитарные потери немцев это и на западном и на восточном фронте. Также вы не учитываете специфику боевых действий, к примеру авианалёты союзников.
"В 1951 году в ФРГ опубликовали данные немецкой медицинской статистики ([1] стр. 465). По этим данным общее число больных и раненых составляет 29,5 млн. ЧЕЛОВЕК"(это точно все военные???), если и военные то за всю вторую мировую войну на всех участках фронта в африке в том числе?
Дальше нельзя проводить аналогию прроцента больных по сравнеию с общей численности армии(на сколько серьёзная должна быть болезнь, чтоб человека отправили на лечение). Если вдаваться в подробности, то таких вещей очень много, и каждая из них координально меняет выши расчёты.
Официально 6.3 млн германских военнослужащих было раненно. Я не буду цитировать десятки иследователей, которые использовали разные метода подсчёта вот ссылка на их результаты http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml.

"Кроме этого данные среднемесячных БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ даёт Кейтель в книге [3] на стр. 334. По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек."
- Вот это вообще никуда не годится! и вы ршили все безвлзвартные потери записать в убитые? "В основном убитае" - это сколько????!!!!

"Другим примером может служить трофейный документ, текст которого приводится в мемуарах В. И. Чуйкова "От Сталинграда до Берлина", Москва-1980 год, стр. 406. Это объяснительная написанная командиру 30АК Фреттер-Пико от командира 16 моторизованной дивизии графа фон Шверина. Там сказано, что в оборонительных боях лета 1943 года от р. Миус до Запорожья, дивизия потеряла 19411 человек, почти три своих боевых состава за два месяца. За период с 10.10.1943 по 14.01.1944 года дивизия потеряла ещё 5120 человек. Это общие потери, включая пропавших без вести и больных. Всего за 6 месяцев общих потерь 24531 человек. Количество убитых должно быть около 8000 человек. Среднемесячные безвозвратные потери 1333 человека, санитарные 2755 человек. В процентном отношении потери от числа боевого состава пехоты озвучены в самом этом документе, 600% за 6 месяцев оборонительных боёв, это 100% в месяц. При этом численность боевого состава летом составляла 6-7 тыс. человек, а осенью 2000 человек. От общей численности дивизии потери, конечно, будут меньше. При числе артиллерийских, транспортных и прочих частей и подразделений дивизии в 4-6 тыс. человек, можно оценить их в 50% с июля по сентябрь включительно и 30% с октября по декабрь включительно (от общей численности дивизии соответственно в 12-13 тыс. летом и 6-7 тыс. осенью)."
- Абсолютно ни очём не говорит! Разница потерь между передовыми частями и тыловыми, и в зависимости от участка фронта, и конкретного места положения может различатся в 100 раз!!!!!!
Тут же в примере как раз самая передовая часть - МОТОРИЗОВАННАЯ. Которые были всегда на передовй, их как пожарников перебрасывали в самые горячие участки.

"Ещё одним примером может быть сообщение Эйке Миддельдорфа в его книге "Русская компания: тактика и вооружение.", ООО "Издательство АСТ", 2002 год, стр.10. Там приводится как типичный пример потери абстрактной пехотной роты за первые 3 года войны в России в 1500 человек при средней численности в 100 человек. Это означает, что первые 3 года войны боевой состав пехоты нёс общие потери в 41,7% ежемесячно. Если количество боевого состава считать в две трети всей немецкой армии, то среднемесячные потери всей армии за войну можно полагать около 20% убитыми и ранеными от её численности. Сам автор утверждает, что полевые армии на 80% состояли из пехоты (указ. соч. стр. 9). "
- аналогично(см выше абзац).

"Советская армия действовала другим способом. Советским полководцам удалось найти наилучшее соотношение между боем и манёвром в рамках операции. Красная армия, следуя теории глубокой операции, являвшейся развитием теории глубокого боя, стремилась организовать серию одновременных боёв на всю глубину оперативного боевого порядка, ввести в бой одновременно как можно больше сил и средств. Советские бойцы называли это - "Слоёный пирог". Такой метод менее затратен для наступающего и даже в случае оперативной неудачи, по соотношению потерь может быть выгоден учитывая изначальный перевес в силах, специально создаваемый перед наступлением. При этом правда, большая нагрузка ложится на полководца. Метод требует тщательного планирования, жёсткого централизованного руководства войсками от начала и до конца операции и при этом инициативы самих войск, войска должны искать боя. Также следует признать, что при таком методе добиться быстрого и глубокого продвижения намного сложнее, чем немецким способом, но и это удалось сделать, расчленяя боевой порядок на эшелоны по времени и глубине вступления в сражение. Следя за тем, чтобы сила удара непрерывно возрастала и при этом силы, назначенные на развитие удара, не простаивали. Таким манером удавалось проводить целые серии наступлений. На карте это выглядит мешаниной стрелок, в отличии от немецких чётких схем, но вряд ли в военной истории есть что-нибудь сравнимое по искусству владения обстановкой."
Вы наверно лучший тактик второй мировой т.е. вы Гейнц Гудериан. Суветую почитать о кадрах книгу бешанова "Кадры решают всё" автор Бешанов

Ответы на них.

Конечно, мои расчёты грубы. Вам какая точность требуется? Плюс-минус миллион устроит?
Давайте посчитаем более точно. Самый первый мой расчёт в первой главе - определение числа среднемесячных потерь за два последних месяца войны по числу оставшихся на 22 мая в госпиталях раненых. О больных в этой справке отдела потерь вообще нет речи, кроме того, если они и учтены, то за две недели большей частью уже выписались. Сроки лечения у большинства болезней меньше, чем у ранений. Поэтому число больных можно не вычитать. Отсюда легко предположить, что за последние 2 месяца войны было ранено 700 тысяч человек, по 350 тысяч среднемесячно. Отсюда среднемесячные боевые потери убитыми за этот срок 117 тысяч человек, а включая не боевые потери убитыми 130 тысяч человек в месяц в среднем. За два последних месяца войны это будет от 234 до 260 тысяч человек погибших. Сравним теперь эту цифру с данными немецких сводок ОКХ. Возьмём эти данные за последний месяц боёв в них отражённый с 20 марта по 20 апреля 1945 года. Убитых на 20 марта 1130096 человек, а на 20 апреля 1172048 человек. За месяц погибло всего 41952 человека. То есть сводки ОКХ занижены не менее чем в 3 раза. На самом деле значительно больше. А насколько больше, я вычисляю в последующих главах.
Первая глава вводная. Основные расчёты в последующих главах.

Почему я должен доказывать, что немецкая медицина была не хуже советской? Вы докажите, что она была хуже!
Симулянты в госпиталях через два месяца после окончания войны откуда появятся? От плена скрывались? И много их там пряталось? У Вас какие-то сведения особые на этот счёт? Их и во время войны много быть не могло, полевая жандармерия и трибуналы в армии были на симулянтов.
Конечно, раненные были со всех фронтов, и поражённые авиацией тоже. На что это влияет?
В медицинской статистике 1951 года все военные, в том числе и из Африки. Попал в госпиталь, значит попал и в медицинскую статистику. Урланис этой статистикой пользуется не сомневаясь, что там все военные. Кроме того, на странице 308 в [1] приведены соотношения вычисленные именно для армии по этой статистике. По этим соотношениям на каждые 100 лечившихся приходилось 27 раненых, 64 больных, 3 обмороженых, 6 жертв несчастных случаев. Выходит, что от болезней армия имела санитарных потерь больше, чем от ранений. Количество больных в 2 раза превысило среднюю численность вооружённых сил. В японской армии количество больных составило 4,5 млн. человек при средней численности армии в 5,5 млн. человек. В советской армии число больных лечившихся в госпиталях около 12 млн. человек, из них 2 млн. человек из действующей армии, а всего случаев заболеваний с госпитализацией 18 млн. человек, из них 3 млн. из действующей армии, за счёт повторных заболеваний.
Что такое аналогия процента я не знаю, но если Вы имеете ввиду, что численность больных не зависит от численности армии, Вы заблуждаетесь. Вот и подумайте, если немцы указывают в медицинской статистике 20,8 млн. больных, 8,7 млн. человек раненых, 0,98 млн. обмороженых и 1,95 млн. пострадавших от несчастных случаев, то как всё это состыковать с 18 или даже с 21 млн. мобилизованных в немецкую армию и средней численностью этой армии в 8-9 млн. человек? Только, если признать, что у немцев была плохая медицина, хуже чем в СССР и даже в Японии. Но я этого признать не могу, мне проще признать, что немецкая статистика искажена немцами умышленно и в главе 2 я пытаюсь разобраться как именно это делалось. Тем более, что армейская статистика расходится с медицинской. По армейской статистике ОКВ потери ранеными меньше 5 млн. человек по книге [2]. А по 10-ти дневным сводкам ОКХ ещё меньше.

Вещей на свете много, но опровергнуть мои расчёты пока никто не смог, несмотря на неоднократные мои просьбы. Не надо цитировать десятки исследователей, процитируйте хоть одну методику расчёта, чтоб мне судить о правильности результатов Ваших исследователей. Если они насчитали 6,3 млн. человек раненых, хочется знать каким способом. Кроме того хочется знать соотношения убитых и раненых, процент погибших от ран и процент инвалидов, процент раненых в боевых условиях и от несчастных случаев, количество больных и обмороженных, летальность среди больных, повторность заболеваний и ранений, распространённые диагнозы и прочие прозаические вещи. Хотелось бы иметь график изменения численности раненых, хотя бы по кварталам, а лучше по месяцам. Хочется иметь данные по видам ранений. Да мало ли чего хочется. Отдельно стоящая цифра, да ещё и вралями-фашистами озвученная, ничего не значит. Выше я уже привёл Вам несколько цифр немецких раненых и все официальные.

Почему нельзя приведённые Кейтелем цифры в убитые писать? А куда я должен писать безвозвратные потери таких масштабов? В подавившиеся вишнёвыми косточками? В контексте записей Кейтеля речь идёт о зиме 42 года, когда у него возникли первые трудности с новобранцами и он вынужден был ехать в Венгрию за рекрутами и ругаться со Шпеером по поводу броней для рабочих. В это время потери пленными у немцев были не велики. Ну, тысяч 30 можно записать на инвалидов. Всё равно 120-130 тыс. остаётся на убитых. Могли бы и сами высчитать.

Сами то Вы грубыми цифрами не пренебрегаете. С чего такая круглая цифра разницы убитых на разных участках фронта? Почему именно 100? То есть, если на одном участке идёт бой, а на другом обед, то разница в потерях между ними будет достигать 100 крат? А мне кажется, что такие участки вообще нельзя сравнивать.
Речь идёт о среднемесячных потерях с июля по декабрь 1944 года одной 16 моторизованной дивизии на фронте. И толку нет, что она моторизованная, была в боях - теряла людей, не была в боях - не теряла. А про "пожарные команды" можно сообщить, что они находились в основном в тылах и выдвигались на угрожаемое направление только тогда, когда там от линейной пехоты одни воспоминания останутся.

Почему потери пехотной роты за первые три года войны в СССР Вам не понравились, я вообще не понял, сам автор приводит этот пример именно как типичные потери типичной пехоты.

А сравнивать меня с позорным, тупоумным и лживым фашистом Гудерианом с Вашей стороны не хорошо. Также не хорошо путать тактику с оперативным исскуством. И уж совсем не хорошо рекомендовать читать Бешанова. Я у него прочитал одну книгу про "Танковый погром" и с тех пор этого автора не читаю.
Что конкретно не понравилось Вам в этом абзаце? По моему, совершенно отчётливо видно, что советская глубокая операция это именно удар по оперативным тылам. Смысл её - удар. Окружения - это следствия, их может и не быть и даже лучше если не будет. Основное поражение наносится противнику при преследовании.
Немецкая операция - глубокий обход с тыла. Главная цель - блокада. Основное поражение наносится при зачистке окружённого района.
Это предвоенные представления советских и немецких военных, и они в корне разные. Что здесь не так? По моему, это всем очевидно.

Для понимания сути советской глубокой операции гораздо полезнее всех книг Бешанова книга Будённого "Пройденый путь", поскольку в этой книге приводится разбор реальной глубокой операции советских войск против поляков в 1920 году. Именно эта операция стала прототипом всех последующих теоритических разработок в СССР. Об окружении противника там и речи нет. Подвернувшаяся возможность окружения 3 польской армии и то была упущена фронтовым начальством, поскольку считалось не целесообразным связывать подвижное объединение блокадной задачей. Изначальное применение 1 Конной армии в этой операции - способствовать продвижению войск фронта ударами по важным тыловым объектам и первое, что сделал Будённый своими конниками оказавшись в тылу польских войск - совершил набег на Житомир и Бердичев разогнав там польские штабы, нарушив связь, захватив и уничтожив там фронтовые склады. В дальнейшем 1 КА двигалась паралельно отступавшему противнику не давая закрепиться до самого Львова. И ни разу не сделала попытки окружить отступающие польские войска. Хотя охваты и обходы не просто часто применялись, они были основным стилем ведения боевых действий конниками Будённого. Единственное исключение - попытка окружить 3 польскую армию, конников привлекли к этому делу вынужденно, только потому, что Фастовская группа советских войск отставала в силу своей малочисленности, но и здесь речь больше о преследовании, чем об окружении. Конечно, окружения не исключались при наличии достаточных сил, но целью никогда не были. Преследования считались более подходящим способом поражения противника.

Дело всё в том, что для окружения нужен перевес в силах не менее чем в 1,5 раза. Ведь пока ударная группа осуществляет свой глубокий обход, противника надо обязательно сковывать с фронта немалыми силами, не меньшими чем противостоящие войска противника. Кроме того, само окружение не означает победы. Противник в кольце будет сохранять боеспособность ещё длительное время и всё это время его тоже надо сильно сковывать, просто так сидеть и ждать пока он ослабнет в кольце не получится, а то он легко вырвется. Определённо советский способ воевать хотя и намного труднее, но при этом намного эффективнее.

Гарибян Игорь Людвигович.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz