Потери.ру

Критические замечания посетителей сайта.

Обсуждение на форуме http://vif2ne.ru.

От объект 925
К igor1
Дата 15.02.2010 18:32:05
WWII; 1941;

>3 млн. иностранцев разными способами привлечёнными к службе в немецкой армии и военнизированных формированиях.
++++
У Овермана их учета нет?

>Кроме этого погибло не менее 6 млн. гражданских жителей Германии, подавляюще большей частью до конца осени 1944 года.
+++
откуда циферки?

Алеxей

Ответы на них.

Гражданин Алеxей (объект 925) спрашивает, есть ли у Оверманса учёт погибших иностранцев служивших в немецкой армии. Отвечаю, нет. Оверманс полагает, как мне удалось выяснить, что часть архива с этими карточками сгорела сразу после войны, а часть была вывезена советской администрацией в союз. Он конечно брешет. Я вообще считаю его исследования странными, об этом я писал в разделе "Критические замечания посетителей сайта" в пунктах 5 и 6 на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/.

Так же Алеxей спрашивает, откуда цифры гражданских потерь Германии в 6 млн. человек. Отвечаю, из моих демографических расчётов проведённых в пунктах (главах) 6, 7 и 8 на главной странице сайта http://www.poteryww2.narod.ru/.
В этих расчётах убыль мужчин в Германии между 1939 и 1950 годами составила 8134000 человек только призывных возрастов (1899-1929 года рождений), а женский перевес составил 3717000 человек. В результате подробного рассмотрения этого несоответствия, вместе с изгнанными и переселёнными немцами получилась убыль 6 млн. человек гражданского населения. Кроме этого обнаружилось увеличение женского перевеса в старших возрастах, оставшегося ещё с первой мировой, за время второй мировой войны с 489000 человек до, примерно 2,1 млн. человек к 1956 году.
На основании анализа этих данных я и сделал выводы о гибели 6 млн. гражданского населения в западных и центральных областях Германии и гибели 1 млн. человек мужчин старших возрастов в основном в восточных областях Германии.

Гражданин Zybrilka спрашивает, какие мои выводы способны изменить существующие взгляды на ВОВ? Мне трудно понять этот вопрос, поскольку потери сторон это основная характеристика процесса войны и его результатов. Война всегда ведётся для того, чтобы путём нанесения потерь противнику, или угрозой больших потерь, принудить его к сдаче и отказу от его прежних представлений или намерений.

Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

От объект 925
К igor1
Дата 16.02.2010 21:28:49
Рубрики WWII; 1941;
Ре: у вас ишодные данные не верны
изгнанных не 13,4 млн а меньше
и 11-12 млн не на 1950-й год, а позже
и не учтены военнопленные (последние вернулись в 1954-м)
Алеxей

Ответы на них.

Уважаемый гражданин Алеxей высказал дельное замечание:
"изгнанных не 13,4 млн а меньше
и 11-12 млн не на 1950-й год, а позже
и не учтены военнопленные (последние вернулись в 1954-м)"

Отвечаю. Точного числа и даже приблизительного числа гражданских фольксдойче отступавших с немецкой армией найти мне не удалось. То же по переселившимся после войны своей волей. Есть разные общие характеристики изгнанных вплоть до 8-9 млн. человек и меньше. Есть цифры официально переселённых 5 млн., например в баллансе 1956 года их 4,85 млн. человек. Отсюда переселённых вместе с изгнанными оценивают от 11 до 12 млн. сами немцы, а есть и несколько более высокие оценки. Моя оценка 13,4 млн. человек относится в главе 8 к составленному мной баллансу на 1955-56 год, а не на 1950, по аналогии с приведённым мной в главе 4 немецким аналогичным баллансом. И пара лет туда-сюда здесь роли не играет, взрывной демографии за это время не наблюдалось в Германии, до 50 года процессы миграции в основном завершились. Конечно, хотелось бы всё делать поточнее. Ну, а как вы объясните несоответствие женского перевеса убыли мужчин? В главе 7 я загнал известные мне данные в таблицу Excel и попробовал свести концы с концами путём регулирования спорных величин. Расчёт во многом произвольный, согласен, что данные не полны, я не диссертацию писал, а хочу обратить внимание заинтересованных в истине людей на все эти моменты.
Теперь по пленным. В таблице 12 я поместил возврат пленных 1,9 млн. человек на 1950 год. То есть у меня они в таблице 12 вернулись в период до 1950 года и уменьшили женский перевес в призывных возрастах. Остальные пленные в любом случае учтены в графе 1956 года таблицы 12, либо в количестве мужчин за 1950 год. В любом случае это мало на что влияет, на 1950 год имелось 13955 тыс. мужчин 1895-1929 годов рождения. Я просто выделил 1,9 млн. как возврат пленных советской стороной, поскольку так написано у Урланиса, можно было и не выделять, а просто записать в этой графе (мужчины 1895-1929 годов за 1950 год) вместо 12055 цифру 13955. Попробуйте сами посчитать, убедитесь. Ведь у меня женский перевес по этим годам в 1956 году не 5,6 млн., а 3,7 млн. То есть пленные на этот расчёт вовсе не влияют, просто срезы числа населения по годам. Пленные вернувшиеся к тому моменту учтены в цифре имевшихся мужчин.

Попробуйте сами свести концы с концами, может у вас лучше получится.

Гражданин Zybrilka затронул несколько моментов, к сути моей статьи отношения не имеющих, но ответить надо. Про пленных я уже ответил. Ну, вернулись пленные, женский перевес ещё уменьшился, убыли мужчин это не объясняет. Сколько пленных вернулось с 1951 по 1956 годы? Надо миллиона 2-4 человек. Чтобы получить 4-6 млн. погибших мужчин. И это по упрощённой схеме, без изгнанных, без погибших гражданских. Было столько пленных возвращено после 1951 года? Попробуйте построить модель всего процесса, если вы больше знаете, то у вас лучше получится.

Другой вопрос. На что именно могут измениться взгляды. Например вы, гражданин Zybrilka, затронули вопрос в предыдущих сообщениях, что
"Да, все нормальные люди уже поняли, что РККА по большому счету не была готова к той войне, которая началась, Победа досталась большой ценой, как это может изменить взгляды?" Моя статья может привести сообразительных людей к мысли, что РККА была подготовлена к войне наилучшим из возможных способов, и уровень этой подготовки ограничивался только уровнем развития производительных сил в стране. И удивительным образом был достигнут эффективный, но несимметричный ответ на немецкую (третьего рейха) военно-экономическую мощь. Этот ответ позволил перемолоть основные ресурсы третьего рейха в 1941-1942 годах. Цена победы вполне соразмерна результатам и можно даже говорить о повышенной эффективности Красной армии по сравнению с остальными армиями мира в тот период. Вот так это может изменить взгляды. Впрочем, я это всегда знал, но одно время засомневался, а теперь, получая возражения на свою статью подобные вашим, не сомневаюсь в своей правоте.

Вам просто лень вникнуть во всё это дело, вы бы тоже всё поняли, надеюсь.

Я вовсе не утверждаю, что военные заказывали технику с уменьшеным ресурсом эксплуатации, но я имею основания утверждать, что технический уровень СССР того периода был ниже европейского. Я имею основания утверждать, что хотя у БТ и Т-26, отработанных в производстве, ресурс довели до 400-500 км пробега, но у Т-34 двигатель был сырой, и доводились танковые дизеля уже в ходе войны. Соответственно, не машины заказывались под планы операций, а наоборот, операции планировались исходя из возможностей техники.

В данном случае, речь идёт о том, что за 2,5 пятилетки, СССР не успел создать промышленности, которая могла бы конкурировать с европейской на равных. Не говоря уж о том, что рабочей силы в СССР было в 3-4 раза меньше. Тем не менее, военной техники производилось больше. Потому, что эта техника была другой и её эксплуатация была другой. Она стояла на потоке, производство было максимально упрощено, технологии максимально упрощены, но не в ущерб боевым качествам, а в ущерб эксплуатационным характеристикам. Ремонтная база была сознательно сужена. Не от хорошей жизни. Иначе СССР не смог бы восполнять потери вооружений. Получилась ситуация, когда сознательно шли на повышенные потери техники при эксплуатации её, чтобы иметь возможность больше её выпускать, расчитав, что эти потери будут всё же меньше, чем выпуск продукции. Впрочем, всё это к теме моей статьи не относится напрямую.

А вот почему я считаю потери гражданского населения Германии до конца осени 1944 года - это хороший и конструктивный вопрос. Конечно и после были потери гражданского населения, но основная масса женщин и детей (женщин отдельно от мужчин, то есть те кто образовывал уменьшение женского перевеса) погибли до того, как стали поступать в Германию беженцы из восточных областей, генерал-губернаторства, Чехии, Прибалтики и так далее, причём, среди этих беженцев было мало мужчин старше 1899 года рождения, они остались отражать советское наступление в фольксштурме, армии или трудовой повинности. К таким выводам я пришёл пытаясь свести вместе разницу в женском перевесе и убыли мужчин. Попробуйте сами, полагаю у вас тоже так получится. В старших возрастах женский перевес увеличился за время войны более чем на 1,5 млн. человек. То есть старики были отделены от старушек и поставлены в условия, когда опасность гибели для них была больше и реализовывалась чаще. А старушки остались в тылу и гибли вместе с прочими женщинами и детьми в одинаковых пропорциях от одинаковых причин. И их было 5-6 млн. человек, погибших гражданских. Затем появились беженцы из восточных областей и увеличили женский перевес, так как это тоже в основном женщины и дети. Но если гибель этих беженцев принимать в той же пропорции, что и гибель женщин в самой Германии, то изгнанных будет сильно меньше, значит их поток надо будет сильно увеличить, а женский перевес не сойдётся с убылью мужчин. У меня изгнанных с переселёнными и так более 13 млн., а если их ещё убивали, то мне придётся сделать их 14-15 млн. или больше, но есть ориентировочные общие цифры, за которые я не могу без оснований выходить.
Значит они гибли отдельно. То есть основная масса погибших гражданских погибла до того, как в Германию стали в массовом порядке поступать беженцы.
Попробуйте сами пересчитать, может у вас лучше получится.

Вот вроде и всё пока.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

От Zybrilka
К igor1
Дата 18.02.2010 00:00:18
Рубрики WWII; 1941;
Re: Потери Германии...

Доброго времени суток
Основные ваши тезисы:
1. РККА была лучше подготовлена к новой войне, чем все остальные армии мира, включая вермахт (технически и организационно).
2. Вермахт на самом деле на восточном фронте нес гораздо большие потери чем РККА, начиная с 22.06.41. (Поставили в чистом поле весь личный состав РККА против вермахта и дали по одному разу выстрелить друг в друга, ога...)
3. Гражданское население Германии несло гораздо большие потери от действий РККА до момента перехода Красной Армией германской границы.
4. Учитывая все особенности отечественной промышленности, военные заказывали этой самой промышленности В и ВТ с заведомо низкими боевыми качествами в пользу массовости, сгорят пара сотен Т-34 с экипажами, новые сделаем, а женщины нарожают новых танкистов/летчиков/противотанкистов...
5. И самый главный - "Нам все врали, откройте глаза, я гуру и мегаоткрыватель сакральной истины!"
Можно еще пунктов добавить, но это уже скучно. Любой их первых четырех пунктов нормальные люди даже обсуждать не будут. Заметьте, что кроме такого дилетанта, как я, вам никто ничего существенного не сказал. Посчитали, что непродуктивно тратить время на очередного "потрясателя основ". А скорее всего, даже не тратили время на чтение этой ветки, после того, как самая первая была админами стерта. В основном тут собрались серьезные люди, им такие мегаперекройщики истории уже поднадоели, это я после долгого отсутствия на форуме развожу флуд, пар выпускаю. Так что счастливо оставаться на своем сайте, может еще пару-тройку неокрепших умов себе в сторонники завербуете из новых "патриотов".
С уважением

Ответы на них.

Ответ для Zybrilka. И тех, кто с ним солидарен.

Ну, если здесь собрались серьёзные люди, зачем приписывать мне то, чего я никогда не говорил и не писал?

Тезис 1 у вас не верен. РККА была подготовлена не лучше, чем вермахт, а максимально хорошо в пределах тогдашних возможностей СССР.

Тезис 2 тоже не верен. Вермахт нёс большие потери убитыми, но летом 1941 года безвозвратные потери РККА, убитыми и пропавшими и пленными, были выше, чем у вермахта.

И тезис 3 у вас не верен. Я не утверждаю, что гражданское население Германии несло большие потери до осени 1944 года от РККА. Я констатирую факт таких потерь и предполагаю, что эти потери вызваны в основном англо-американскими бомбардировками. У меня изгнанных с переселёнными и так более 13 млн., а если их ещё убивали, то мне придётся сделать их 14-15 млн. или больше, но есть ориентировочные общие цифры, за которые я не могу без оснований выходить. Поэтому я вынужден был отнести потери гражданских немцев в большинстве к жителям Германии до осени 1944 года.

Тезис 4 у вас тоже не верен. Советское правительство принимало все возможные меры к тому, чтобы сберегать матчасть, уменьшать аварийность, продлевать ресурс, но возможности этого были ограничены уровнем развития промышленности и нехваткой рабочих рук. Хотя Рычагов и высказывал Сталину претензии, что тот его на гробах летать заставляет, его претензии не обоснованы. Не хочешь, не летай, нечего тогда лезть на командные должности. От руководителей и рядовых исполнителей в то время требовалось делать всё возможное для снижения аварийности и продления ресурса техники в тех тяжёлых условиях, в которые они были поставлены обстоятельствами. Ведь факт, что промышленность СССР была слабее европейской и рабочих было меньше. Или вы этот факт оспариваете? Боевые качества техники были на уровне мировых образцов, массовой гибели людей от аварий не было. Я специально об этом писал и на сайте своём. Вы не желаете вникать в то, что я написал. Чего тогда спорить?

Тезис 5 тем более не верен. Я не утверждал нигде, что я гуру. Я произвёл расчёты, которые никем пока не были опровергнуты. В том числе и вами.

Ну, не желаете вы мои расчёты проверять, я же за уши вас не тяну, зачем приписывать мне свои фобии?

Что касается остальных участников форума, к которым вы уже второй раз апелируете, они я полагаю, просто не желают решать с наскока, им надо время разобраться. Еслиб в моих расчётах были ошибки, которые опровергали все мои построения сразу, сходу и окончательно, то мне бы сразу указали на это и всё.

Назад Назад на главную

Используются технологии uCoz