Потери Германии во второй мировой войне.

Потери.ру

Письмо в адрес почты сайта от Сергея Дегодюка, получено 6 января 2012.

Игорь Людвикович знаете ли вы про такой документ как "Справка о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г." от начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковника Ефремова? Что Вы об этом думаете?
http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy

Ответы на них.

Спасибо, Сергей, за справку. Прекрасная справка. Полностью согласуется с данными Кривошеева, и я бы даже сказал, что Кривошеев завысил ряд цифр, скажем призванных по БУС, возможно, что к началу войны часть взятых по БУС отпустили домой, ведь сборы то месячные или всё же трёхмесячные? Известно, что в особых округах специально запрашивали разрешения Москвы оставить продлить сборы до 3-х месяцев, но возможно часть отпустили выдав предписания. В любом случае с Кривошеевым хорошо согласуется.
А вот что хотел сказать Солонин своим коментарием к этой справке, я не понял. Ведь сам же пишет, что было до войны 4,9 млн. поступило до 1 марта 42 года 7,6 млн., стало 9,3 млн., недостача 12,5-9,3=3,8 млн., то есть 3,8 млн. человек потеряны безвозвратно. Теперь заглянем в справочник Кривошеева и увидим, что безвозвратные потери 41 года 3,13 млн. и безвозвратные потери 1 квартала 42 года 0,67 млн., соответственно 3,13+0,67=3,8 млн. человек потеряно безвозвратно. Отсюда вопрос к Марку Солонину, на что он намекает в коментариях к этой справке? На то, что большинство населения в нашей стране давно стало безграмотным?

Я немного касался вопроса мобилизаций и потерь 41 года в разговоре с Игорем Пирязевым /kritika/kritika_21.html на сайте poteryww2.narod.ru в разделе критика, замечание №12 к второму варианту статьи. В принципе, основываясь только на данных Кривошеева я получил те же цифры, что и в справке Ефремова.

Я опубликовал в разделе критика замечания №№15, 17, 18. Буду очень признателен за критический разбор высказанных мною там соображений. Я готовлю третью редакцию сайта poteryww2.narod.ru и критика соображений, которые должны войти в эту третью редакцию, мне пригодится.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

Игорь Людвигович, может я чего то не понимаю, но у Ефремова записано:
До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700.000 чел. Итого мобилизовано 12.490.000 чел. (мобилизовано, то есть призвано после 22.06.41 - С.Д.)
Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17.414.000 чел. (численность РККА до войны плюс мобилизованные до 01.03.42 - С.Д.)

Почему интересуюсь этим, на одном западном историческом форуме идет очень жаркая дискуссия про потери СССР и Вермахта. Русским ребятам тяжело против одного немца.
Ещё хочется сказать что у Вас очень хороший сайт, много информации. Было бы хорошо, если бы была копия на английском и от меня была бы частая ссылка на него на зарубежных форумах. Спасибо.

С уважением Сергей Дегодюк

Ответы на них.

Здравствуйте, Сергей.
Я дал Вам ссылку /kritika/kritika_21.html на сайте poteryww2.narod.ru в разделе критика, замечание №12 к второму варианту статьи. Там я уже рассматривал этот вопрос.

Солонин здесь передёргивает утверждая, что недостающие люди из числа мобилизованных должны быть зачислены в безвозвратные боевые потери РККА. На самом деле в 1941 году мобилизованные направлялись не только в армию, но и на трудовой фронт, в МПВО, на укрепление органов НКВД, ВОХР, увольнялись по ранениям и болезням.

Чтобы было понятнее попробую немного резюмировать.
Призвано до 1 марта 42 года 12,49 млн. вместе с призванными по БУС. Призванные по БУС считаются состоящими в запасе, на сборах они состоят на довольствии в армии, но мобилизуются лишь с началом войны согласно мобпредписаниям или специальным приказом.
Численность армии на 1 июня 41 года 4,28 млн. без призванных на сборы, и ВМФ 0,35 млн., а всего 4,63 млн.
Численность армии на 1 марта 42 года 9,3 млн. плюс 0,98 млн. в госпиталях и численность ВМФ 0,49 млн., а всего около 10,59 млн.
Соответственно в расходе 4,63 + 12,49 - 10,59 = 6,53 млн.
Из них безвозвратные потери пропавшими, убитыми и умершими от всех причин 3,8 млн., соответственно 2,73 составляют другую убыль.
Эта другая убыль состоит из, примерно, 0,6 млн. уволенных по здоровью и инвалидности, 0,5 млн. пропавших призывников не добравшихся до своих частей, 1,63 млн. человек направленных для работы в промышленность, на трудфронт, МПВО, ВОХР, НКВД, пожарные части, транспорт и проч, а также осуждённых и направленных в места заключения. В основном здесь, конечно, трудовой фронт. В советские времена на этом внимание не акцентировалось, однако, эвакуация промышленности из европейской части страны и развёртывание предприятий в Сибири и на Урале потребовали очень широкого манёвра людскими резервами, оторвали много людей от фронта. Развёртывание промышленности несколько задержало развёртывание вооружённых сил, но это себя оправдало в последствии. В 1941 году до 1,5 млн. человек мобилизованных пришлось направить в промышленность в связи с её переездом на восток страны, и в 42 году ещё столько же пришлось направить в промышленность, поскольку эвакуированные предприятия развернулись на новом месте и стали наращивать выпуск продукции. Не зря трудовые подвиги Сталин стремился отмечать наравне с боевыми. например медаль "За победу над Германией" существует в двух вариантах, есть вариант "За победу над Германией на трудовом фронте". Всего за войну было передано в промышленность 3,6 млн. из числа мобилизованных, и 1,2 млн. передано в формирования НКВД и других ведомств, милицию, пожарные, железнодорожники, речной и морской флот и прочее.

А иностранными языками я не владею, к сожалению. И имеет ли смысл спорить с немцами, если сами с собой не разберёмся никак?

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Критические замечания посетителей сайта.

Сергей Дегодюк

Спасибо большое Игорь Людвигович за разъяснение.
У меня к Вам ещё один вопрос. В книге потерь Кривошеева в графе Киевская стратегическая наступательная операция 3-13 ноября 1943 г. названо 6491 безвозвратных потерь или 1%. Меня это цифра несколько обескураживает. А как же Букринский плацдарм, на котором по самым скромным подсчётам погибло 250 тысяч? При переправе в первые дни тонуло 40-50% всего личного состава, 3 гвардейская ТА форсировала Днепр сначала на правый берег, потом обратно и на Лютежский плацдарм. В боях за Киев называют цифры безвозвратных потерь от 600 тысяч до 1 миллиона.
Ещё раз спасибо.

Ответы на них.

Здравствуйте, Сергей.

У Кривошеева Киевская операция включает в себя только наступление 1-го Украинского фронта с Лютежского плацдарма на Фастов и Житомир. Всего 11 дней. Ни борьба за плацдармы, ни форсирование в потери указанные Кривошеевым не входят.
Рамки операции с 3 по 13 ноября 1943 года не включают в себя даже отражение основной массы немецких контрударов.

Гибель 1 млн. человек при форсировании Днепра представляется в высшей степени невероятным делом. На 1 млн. безвозвратных потерь должно быть 3 млн. санитарных. Общие потери должны быть 4 млн. человек. Это означает, что вся советская действующая армия к середине ноября 43 года перестала существовать? Я очень сомневаюсь в этом. И ходу событий это противоречит и расчёту движения личного состава это противоречит.
Гибель на Букринском плацдарме 250 тыс. человек также мало реальна. С чего там столько должно было погибнуть? Советская армия не имела волшебной палочки и не могла красноармейцев клонировать. Гибель 250 тыс. человек за 1-2 месяца на некоем участке фронта означает гигантскую брешь на этом участке. Это означает общие потери в 750 тыс. человек, это больше, чем катастрофа в котле под Киевом в сентябре 41 года. Некоторые "историки" легко бросаются цифрами, сидя дома или в кабинете нет разницы, что 250 человек, что 250 тыс. человек. Между тем, я живу в городе, где при советской власти было 300 тыс. человек населения, а сейчас наверное как раз 250 тыс. Такое количество людей на Букринском плацдарме даже разместить тяжело, а чтоб они все там погибли, это только ядерной бомбой можно устроить. Это фантастика. Причём ненаучная, фентези в стиле Толкиена гораздо правдоподобнее.

Потери всех видов 20% личного состава уже считаются тяжёлыми и сильно снижающими боеспособность войск. Потери более 50% личного состава делают соединения не боеспособными, при таких потерях соединения отводят в тыл и переформировывают.

Потеря 250 тыс. убитыми на Букринском плацдарме означала бы для Красной армии невозможность дальнейших наступательных операций до конца 1943 года и соответственно немцы удержали бы рубеж Днепра.

Критические замечания посетителей сайта.

Вообще в боях за Киев принимало участие около 4 миллионов человек и брешь потерей 1/4 миллиона создать не возможно..
Игорь Людвигович, чтобы Вы не говорили, но цифра 6491 погибших - это плевок в память о тех кто погиб на Букрине.
Я не говорю про сотни тысяч украинцев которые призывались так называемыми "полевыми военкоматами" и не учитывались как потери (так называемая "чёрная пехота" или как их называли в Украине "чорносвіточники"). На правобережье, да и на левобережье часто есть братские могилы сплошь из соседних сёл, призывников от 16 лет, которые бросались в бой часто без оружия и без всякой подготовки. Очевидцы говорят, что их перед наступлением даже не кормили. На высокий укрепленный берег через Днепр гнали без оружия новопризваных из "освобожденных" сёл. Их отправляли в букринскую рубку тысячами.

«Привели нас, шлют в окопы. А оружие нам? – спрашиваем. «В бою добудете, у немца», – рассказывал фронтовик из города Обухова Киевской области Василий Кархов. – И, бывало, сидишь в окопе и ждешь, когда убьют твоего товарища, чтобы взять его винтовку и не с голыми руками бежать в атаку. Хотя и с голыми ходили тоже...»

По рассказам одного из ветеранов:" бывало, что на левом берегу в воду входило 25 тысяч человек, а на противоположный выбиралось всего три тысячи. Выжившие на переправе шли в лоб штурмовать отлично укрепленные Букринские высоты. На каждого погибшего здесь немецкого солдата приходится сто советских".

Очевидцы также говорят, что Днепр весной 1944 был просто перекрыт трупами советских солдат...

http://iu.org.ua/page.php?id=1214
http://chernyah.clan.su/index/0-4
http://fakty.ua/126183-ryadom-s-pogibshim-sovetskim-soldatom-lezhalo-oruzhie-lom-s-privyazannym-k-nemu-shtykom

Ответы на них.

Это всё местные легенды. Про каждую безымянную высотку под Москвой таких легенд сочинено не меньше, чем про Букринские высоты. А уж про такие знаменитые места как Невский пятачок, Мясной бор и подобные, там в каждой сказке по миллиону покойников, на меньшее сказочники не соглашаются.

Я уже писал в предыдущем письме, что данные Кривошеева по Киевской операции касаются 11 дней наступления с Лютежского плацдарма. К Букринскому плацдарму они отношения не имеют. Более полные данные о потерях при освобождении Киева приведены в статье Дмитрия Макеева "Взять Киев к празднику! Легенда о праздничных наступлениях." Ещё более полные данные в книге "Битва за днепр" составитель Гончаров В. вероятно он же писал и приложения. Потери убитыми Воронежского (1-го украинского) фронта он оценивает в 70 тыс. человек с 30 сентября до конца 1943 года. Из его расчётов следует, что при захвате Букринского плацдарма и его обороне погибших не могло быть более 6 тыс. человек (то есть было меньше, причём значительно), и 6498 погибших при наступлении с этого плацдарма с 12 по 24 октября. Таким образом количество погибших на Букринском плацдарме достигает численности дивизии и это кажется небольшим числом для кровожадных демократов. Но советское командование сочло эти потери чрезмерными и перенесло усилия на Лютежский плацдарм. Из всего этого можно сделать вывод, что утонувших в Днепре при его форсировании всего вряд ли больше 2-3 тыс. человек. А может и меньше 1 тысячи. Всякий нормальный человек сочтёт и эти цифры гигантскими, но у демократов свой счёт, для демократов и миллиона погибших мало.

Средняя численность действующих советских фронтов в 3 квартале 43 года 6387200 человек.
Численность фронта Ватутина 0,67 млн. человек. У Толбухина 0,58 млн., у Конева и Малиновского по 0,46 млн. у каждого, всего чуть больше 2 млн. человек.
Еслиб в Киевской операции погибли 1 млн. бойцов, то раненных было бы 3 млн., соответственно действующие советские фронты оказались бы полностью разбиты.
Еслиб на Букринском плацдарме погибли 250 тыс. бойцов, то раненных былоб около 750 тыс. человек, соответственно весь южный фланг советско-германского фронта был бы полностью разбит. Если бы немцы так воевали, они не поиграли бы войну.

"чорносвіточники" это аналог гладомора, украинский фольклор, реальной почвы под собой эти сказки не имеют. Фашистско-бендеровские басни, ничего больше. Тот, кто эти сказки расказывает является свидетелем с фашистской стороны, а не с советской. Эта нацистская сволочь из украинских, белорусских и смоленских детей галицкие венки делала, а теперь страшные сказки про советскую власть придумывает.

Так и передайте "фронтовику" из города Обухова Киевской области Василию Кархову, от меня лично.
Этот бред про то, как он сидя в окопе ждал когда убъют его товарища, сильно меня позабавил.

Призыв через полевые военкоматы не отличается от призыва через любые другие военкоматы. Призванных направляли в запасные полки, а оттуда, после обучения и обмундирования, в составе маршевого пополнения в действующие части. И форму выдавали, и оружие выдавали, и кормить не забывали. Хотя обмундирования действительно, не всегда хватало, но с этими временными трудностями справлялись, острой эта проблемма небыла.
А "чорносвіточники" воевали на стороне фашистов, это силы вспомогательной полиции порядка и силы местной самообороны, а также бендеровцы и бульбовцы. Вот у них немецкая форма не всегда была. Но и немцы старались по возможности своих холуёв обмундировывать. Если скажем, из вспомогательной полиции перейдёшь в восточную роту батальона какой-нибудь немецкой дивизии или в восточный батальон СС, то и немцы тебе форму выдадут.

Потери 1-го Украинского фронта с 3 по 13 ноября 43 года безвозвратные 6491 человек, санитарные 24078 человек. С 23 августа до 30 сентября 43 года безвозвратные 46293 человека, санитарные 131211 человек.
Потери на Букринском плацдарме с 12 по 24 октября 43 года безвозвратные 6498 человек, санитарные 21440 человек.
Потери на Лютежском плацдарме с 1 октября по 2 ноября 43 года безвозвратные 24442 человека, санитарные 60642 человека.

Никакие 4 млн. человек ни за один советский город никогда не воевали. Это две трети от всех сил действующей армии.

Очевидцы могут говорить о том, что Днепр весной 1944 года был перекрыт трупами советских бойцов. Очевидцы могут что угодно говорить, вот только что это означает? Что трупы запрудили реку наподобие плотины Днепргэса? Очень интересно. А фотографии есть? А работы по очистке реки от трупов проводились? А дезинфекция Днепра проводилась? А эпидемии, отравления трупными ядами были? А в каком месте Днепра наблюдали такое скопление трупов? На порогах? У каких островов? В устье? В верховьях? В плавнях? В протоках? По всему течению? По моему всё это означает лишь, что очевидцы состоят в товарищах у гебельса.

А почему реку запрудило весной, где эти трупы были до весны? Значит речь идёт не о перекрытии реки трупами, а о всплытии трупов? Возможно, что в низовьях Днепра весной 44 года всплыли несколько десятков или даже сотен трупов снесённых течением со всей реки. И что из этого?

Еслиб на каждого фашистского свинёнка мы тратили 100 своих героев, то никакой победы ни в 45 году и никогда бы небыло. Я уж не знаю, каким поганым фашистёнком надо быть, чтобы даже предполагать посметь, что один наш советский даже самый захудалый человек не мог справиться с десятком любых позорных фашистов, хоть немцев, хоть американцев, хоть западенцев.

Вы хоть можете представить, что это такое, переправа 25 тыс. человек? Это переправа стрелкового корпуса, довольно долгое дело. А одновременная переправа 25 тыс. человек? Такую переправу человек взглядом не охватит. Если эти люди построятся квадратом 158 на 158 человек, то получится квадрат размером со стадион. В боевых условиях так не строились. А на правый берег выбрался всего лишь полк в 3000 человек? И ктож вам эту ерунду сказал? Номер этого несчастного корпуса не называли? А то ведь можно и проверить. Я вообще не представляю себе, как при форсировании может погибнуть одновременно 25 тыс. человек? И что это было за форсирование? На лодках? Вплавь? По наплавному мосту? И одновременное попадание нескольких десятков немецких бомб и снарядов по всей длине этого моста, как раз тогда, когда по нему проходил походной колонной этот несчастный корпус? По моему это всё неправда.

Назад Назад на главную